Miskatonic University. Nuevo juego de los mitos de Knizia y Chaosium

[Glück]

Y me he leido el articulo para que lo sepas y sigo sin estar de acuerdo. O tampoco me das permiso para no estarlo?
(...)
lo que es de traca es que no puedas aceptar que alguien no opine lo mismo que tu.

Te voy a sugerir que te lo tomes con más calma y te leas bien mis mensajes.

(...) puedes estar de acuerdo o no, pero que escribe estupendamente y siempre aporta argumentos interesantes a tener en cuenta.

una opinión después de haberlo (leído) sería constructiva (ya estuviera a favor o en desacuerdo)

[Delan]

Calma toda la del mundo, pero cada opinion contraria a la tuya ha venido precedida por un: leetelo anda, sin ni siquiera pararte a pensar que igual si lo hemos leido y seguimos pensando igual.
Y sigo opinando lo mismo,si él es capaz de ver que los juegos de Knizia supuran tema bien por el pero yo no lo siento.

[Calvo]

"Reiner Knizia, maestro del juego temático" http://www.nohighscores.com/2014/09/18/cracked-lcd-reiner-knizia-master-of-theme/

En mi opinión el artículo dedica esfuerzos a dos cosas: 1) defender que unas reglas abstractas puntuales pueden representar de una manera muy profunda el tema en el que se ambieta un juego
2) caricaturizar el concepto "temático" reduciéndolo a "miniaturas, texto e ilustraciones".

En ambos casos estoy en desacuerdo, con muchos matices.

En primer lugar, para mí un juego "temático" es aquel en el que hay inmersión en el tema, y en su mayoría eso implica que durante la partida se haya generado un "relato", una secuencia de hechos con alguna estructura, no necesariamente dependiente ni de los componentes ni del texto que incluya el juego. Un buen ejemplo es Galáctica, donde no necesito leer los textos, ni usar miniaturas, para que durante la partida se haya generado una "narración" y me haya sentido, en parte, dentro de una "mascarada" con jugadores que se hacían pasar por humanos, y algunos que descubren a mitad de partida que en realidad son cylons. Eso es representar un tema, en mi opinión.

El grado en el que las mecánicas representan o "simulan" el tema sobre el que trata el juego también es algo muy importante, y ahí debo dar la razón en el artículo a que, al fin y al cabo, cualquiera de esas mecánicas (desde cómo fucionan los conflictos externos en "Tigris y Eufrates" a las condiciones de invocación de un primigenio en "Cthulhu Wars") son en cierto modo una abstracción, por tanto la diferencia es más de "grado de abstracción" que de "presencia o ausencia de la característica".

Pese a ello, por algún motivo claramente subjetivo que no puedo argumentar con más profundidad, la abstracción del token de "terror" en Cuba libre o del despligue de tropas en "Labyrinth" para derrocar un gobierno con doctrina islámca me evoca (y me "traslada" en cierto modo) mucho más a aquello que pretenden representar que los números y mecánicas que habitualmente utiliza Knizia en sus abstracciones.

Respecto a la segunda premisa, el "ataque y caricaturización/ridiculización" a los componentes como elemento representativo de los "juegos temáticos", estoy en parte de acuerdo, ya que considero que un juego temático NO SON MINIATURAS NI ILUSTRACIONES, un juego temático es el que consigue trasladar una inmersión, y si bien los componentes pueden ayudar a ello no son ni deben ser el elemento en torno al que gire el concepto.

Por tanto comparto la crítica, "miniaturas no son tema", pero creo que detrás de ella hay en realidad una terrible confusión por parte de aquellos que nunca han jugado un buen juego temático con miniaturas y que creen que todos lso juegos de minis tienen unas mecánicas mínimas basadas en tirar dados, con "Talisman" como un buen ejemplo de lo que es un mal juego de miniaturas que NO REPRESENTA el concepto de juego temático.

[Dark Oracle]

Leetelo de nuevo Calvo, que no le estás dando la razón y se va a poner nervioso de nuevo.

Yo hay veces que quiero jugar un temático, y después de leer a este hombre ahora dudo entre el Twilight Imperium, el Battlestar Galáctica o el Keltis

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[Delan]

Pues eso; que se ha enamorado de knizia y lo ve con ojos de enamorado el buen Barnes. no pasa nada, todos vemos virtudes que no estan ahi cuando nos enamoramos, pero eso se pasa con el tiempo. XD

[Calvo]

Pensando en ejemplos de juegos de Knizia que me gustan mucho, pienso en "El Señor de los Anillos: el enfrentamiento" y si bien hay que admitir que la "abstracción" de las formas de movimiento y la fuerza de las unidades podría corresponderse con los personajes a los que pretender representar, y que con las variantes (que diseñó, no nos olvidemos, Corey Konieczka, diseñador más tentende a los "temáticos de miniaturas") las habilidades pretenden remarcar esas características de los personajes, me cuesta mucho mucho percibir una "batalla" o "enfrentamiento" temático.

Es un muy buen acercamiento y juego, pero no lo definiría como "temático".

Otro excelente juego del Doctor es Samurai, y estamos en la misma situción. La abstracción es comprensible: fichas con las que declarar influencia sobre tres ámbitos (civil, militar y religioso) en el japón feudal. Pero lo que me trasmite en realidad es: "estoy contando puntos", no me traslada a una ambientación de "intrigas y diplomacia".

[Pez]

Cambiando ligeramente el tema si no es molestia, ¿alguien puede aportar algo nuevo sobre el juego en sí? He estado buscando y no veo más información.

[Calvo]

En realidad creo que el problema lo tenemos con el concepto "Temático", que es un concepto escurridizo y subjetivo.

Como decía, para mí un juego "temático" es que el te "traslada" en cierto modo al contexto de la ambientación del juego, el que genera cierta "estructura narrativa" durante el juego y el que representa gracias a las mecánicas los eventos o situaciones que experimentarían los protagonistas del juego.

Pero reconozco que en ocasiones esto puede llegar a resultar incluso contradictorio.

Sigamos con ejemplos:

Para mí es temático República de Roma, porque me "traslada" la sensación del foro y senado de la república de roma, porque lo que haces es básicamente pactar y traicionar.

Es temático Labyrinth, porque realizas las acciones que harían (hacen) los bandos a los que representas (en algunos casos de forma muy cruda), y porque durante la partida "dibujas", "escribes" un relato en el que los gobiernos y estabilidad de los paises en el mundo van cambiando, y cuando termina la partida puedes contar lo que ha pasado.

ES temático "Conan", porque representa lo que podría ser un episodio de uno de los comics, perfectamente.

O es temático "Churchill", ya que lo que hacen los jugadores es lo que hicieron los tres mandatarios a los que representan: diplomacia a tres en una cooperación tácita en la que cada uno tenía su propia "agenda".

Un ejemplo contradictorio para mí sería Net Runner. ¿Por qué? Porque las primeras veces que lo jugué me pareció enormemente temático. Todas y cada una de sus reglas tenían sentido "ambiental", además de como mecánica, y en cierto modo te sentías como un "runner/hacker" intentando entrar en las bases de datos de una megacorporación. Sin embargo, el hecho de jugarlo de forma repetida creo que hace que esa sensación temática se vaya perdiendo, y vaya imponiéndose la parte "numérica/económica" y la "carrera" por montar, cada uno de los bandos, su "chiringuito". Se conserva mucho del faroleo y de la tensión pero, por algún motivo, en mi caso es como si hubiera perdido gran parte de la "temacidad".

Este último asunto me parece muy interesante, ya que en él peude estar el nucleo del debate: qué nos hace percibir como "temático" y como "immersivo" un juego (mecánicas, ambientación, tensión, interacción...), y en qué momento eso se pierde (¿se pierde cuando le "vemos los hilos a la marioneta...", como en el ejemplo que pongo, netrunner?)

[Glück]

Leetelo de nuevo Calvo, que no le estás dando la razón y se va a poner nervioso de nuevo.

Precisamente la respuesta de Calvo es lo que esperaba de este foro. Ha leído el artículo, ha reflexionado sobre él y ha expuesto su opinión. Está argumentada, abierta a matices y no tiene miedo de considerar otros puntos de vista, aunque sea para reafirmarse en los que tenía previamente o aceptar parcialmente otros. Le agradezco mucho el aporte. Así es como se tiene un debate constructivo.

No con sarcasmos.

[Glück]

El grado en el que las mecánicas representan o "simulan" el tema sobre el que trata el juego también es algo muy importante, y ahí debo dar la razón en el artículo a que, al fin y al cabo, cualquiera de esas mecánicas (desde cómo fucionan los conflictos externos en "Tigris y Eufrates" a las condiciones de invocación de un primigenio en "Cthulhu Wars") son en cierto modo una abstracción, por tanto la diferencia es más de "grado de abstracción" que de "presencia o ausencia de la característica".

Este es un punto interesante, ¿el grado de abstracción de un juego, o la cantidad de "chrome", hacen a un juego más o menos temático?
¿Es más temático el Alexander de Richard Berg que el Commands & Colors de Borg?

[Juan]

Cambiando ligeramente el tema si no es molestia, ¿alguien puede aportar algo nuevo sobre el juego en sí? He estado buscando y no veo más información.

Suscribo lo dicho. Agradecería que el hilo se ciñera al asunto y al juego.

Hay otros hilos para charlar sobre el autor:

Knizia, ¿héroe o villano? http://labsk.net/index.php?topic=61273.0;wap2
El abogado de Reiner Knizia http://labsk.net/index.php?topic=150603.0

y sobre juegos temáticos y abstractos:

Soy yo o los juegos temáticos no existen? http://labsk.net/index.php?topic=90662.0
Juegos cada vez más abstractos o eso me parece? http://labsk.net/index.php?topic=107448.0

[Calvo]

El grado en el que las mecánicas representan o "simulan" el tema sobre el que trata el juego también es algo muy importante, y ahí debo dar la razón en el artículo a que, al fin y al cabo, cualquiera de esas mecánicas (desde cómo fucionan los conflictos externos en "Tigris y Eufrates" a las condiciones de invocación de un primigenio en "Cthulhu Wars") son en cierto modo una abstracción, por tanto la diferencia es más de "grado de abstracción" que de "presencia o ausencia de la característica".

Este es un punto interesante, ¿el grado de abstracción de un juego, o la cantidad de "chrome", hacen a un juego más o menos temático?
¿Es más temático el Alexander de Richard Berg que el Commands & Colors de Borg?

Me puedo equivocar con el verdadero significado de los términos, pero diría que más que de "abstracción", que yo entiendo que una "abstracción" es cualquier representación de algo y por tanto todas las mecánicas en los juegos de mesa son "abstracciónes" ya que no son la propia realidad, hablamos de "iconicidad", es decir, de lo "parecido que es a la realidad que pretende representar el símbolo que se utiliza". (aunque el término suele utilizarse para conceptos visoespaciales).

Para mí es más "icónico" el uso de mecánicas y componentes que representan la realidad que buscan, como los roles ocultos del "galáctica" o las miniaturas en Blood Bowl, que el 8 de fuerza del Troll en "El señor de los anillos: el enfrentamiento".

Si nos ceñimos únicamente a los componentes... honestamente me surgen dudas. Porque pienso en "Food chain magnate", un juego que considero ALTAMENTE TEMÁTICO y creo que los componentes no tienen importancia. Pero pienso en Cthulhu Wars y creo que es innegable que el despliegue visual mejora la experiencia de juego (ojo, digo que CW es un buen juego mecánicamente, pero que el aspecto del juego ayuda a meterte algo más en el tema).

[Glück]

Suscribo lo dicho. Agradecería que el hilo se ciñera al asunto y al juego.

Hay otros hilos para charlar sobre el autor:

De acuerdo. 

He abierto un hilo para el que quiera trasladar la charla sobre el tema: http://labsk.net/index.php?topic=194288.0

[Dark Oracle]

Leetelo de nuevo Calvo, que no le estás dando la razón y se va a poner nervioso de nuevo.

Precisamente la respuesta de Calvo es lo que esperaba de este foro. Ha leído el artículo, ha reflexionado sobre él y ha expuesto su opinión. Está argumentada, abierta a matices y no tiene miedo de considerar otros puntos de vista, aunque sea para reafirmarse en los que tenía previamente o aceptar parcialmente otros. Le agradezco mucho el aporte. Así es como se tiene un debate constructivo.

No con sarcasmos.

A mi lo que tu esperes del foro me da un poco igual. Al igual que yo desde el minuto uno no he querido ver nada del señor Knizia y sus temáticos, tu has venido desde el minuto uno con el «leed este artículo super interesante, y vamos a debatir todos de lo que se expone tras su lectura, reflexión y análisis». Y no todo el mundo tiene ni el buen hacer de Calvo por responder argumentando todos los puntos de la exposición, ni la paciencia de perpetuar un debate que no es para lo que el hilo se ha abierto, que era comentar un nuevo juego.

Algunos leemos el foro de manera más esporádica, y no tenemos tiempo y/o ganas de debatir si son temáticos o no los juegos de este tío, porque otro así lo afirma. Así que te agradecería que no ninguneases a cualquier miembro del foro por no responder como tú quieres que lo haga, que para leer gilipolleces ya tengo 40 horas de trabajo a la semana donde me toca leer muchas.

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[Juan]

Suscribo lo dicho. Agradecería que el hilo se ciñera al asunto y al juego.

Hay otros hilos para charlar sobre el autor:

De acuerdo. 

He abierto un hilo para el que le trasladar la charla sobre el tema: http://labsk.net/index.php?topic=194288.0

¡Muchas gracias! Así, a quienes le interese el juego podrán encontrar aquí información del mismo.

Os ruego a todos que continuéis el debate en el hilo que ha abierto el compañero. Gracias de antemano.