El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[Bru]

Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario.  Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado.  Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia.  Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)

Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.

Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?

Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.

Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:

a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.

b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma “fuerza” que hace mover una partícula subatómica.

Los monos es una paradoja.  No te quede con eso. Los átomos no "quieren" establecer moléculas.  Siguen las fuerzas universales del mismo modo que una manzana no quiere caerse.  Se cae. 

No le otorgo ningún misterio a la materia.  Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento.  Nada más. 

[delcampo]

Otro pasito más para entender nuestro cerebro.  No son buenas noticias para delcampo.

Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.

http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html

¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:

"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"

Lo has cortado.  Lo que dice es:

"Algunas personas piensan que el quid de la neurociencia está lejos de las cosas pretenciosas que un filósofo consideraría --reflexiona el doctor Shadlen--. Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos, sino argumentar que está ayudando a acercar el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente".

Es decir, es todo lo contrario a lo que dices.  La neurociencia se preocupa exclusivamente del estudio de las reacciones biológicas del cerebro.  Y estos estudios están acercando el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente.  Es decir que una filosofía moderna no puede (o no debería sin engañarse a si misma) hoy en día obviar el comportamiento biológico del cerebro cuando analiza el comportamiento filosófico de la mente.

Anclarse en el 2017 en cualquier filósofo clásico es como anclarse en Newton para la ciencia.  En principio es un flaco favor a los filósofos clásicos que de vivir en nuestros días tendrían que valorar todos estos descubrimientos a la hora de hacer sus estudios.   Por eso me gustan los filósofos científicos como Dennet que no renuncian a aprovechar la fusión entre dos campos para entender mejor el comportamiento humano.

No es así. Se dice muy claro que no se trata de explicarlos, sino en todo caso aportar conocimiento desde el punto de vista científico que pudiera ser útil también filosóficamente. Ya dije que es perfectamente compatible con lo que expongo que exista una correlación entre la biología del cerebro y la conciencia o el pensamiento. Nada de todo eso refuta o pone en cuestión la visión filosófica que estoy planteando.

[delcampo]

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Por otra parte, pretender que la argumentación filosófica de Kant es comparable a la arbitraria ocurrencia disparatada de decir que hay un señor tuerto con peluquín viviendo en el Sol, es no saber nada de la filosofía kantiana. La propuesta y el método de Kant y de Schopenhauer no es la mera arbitrariedad ocurrente no falsable, sino la argumentación razonada certera y plausible.

[Sertorius]

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...

De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?

[delcampo]

Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario.  Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado.  Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia.  Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)

Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.

Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?

Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.

Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:

a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.

b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma “fuerza” que hace mover una partícula subatómica.

Los monos es una paradoja.  No te quede con eso. Los átomos no "quieren" establecer moléculas.  Siguen las fuerzas universales del mismo modo que una manzana no quiere caerse.  Se cae. 

No le otorgo ningún misterio a la materia.  Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento.  Nada más.

Me hubiese gustado que contestases a la primera pregunta

Lo átmos no "quieren" establecer moléculas si defines la voluntad no como principio originario de la realidad, sino como algo que en todo caso surge a partir de la estructura del cerebro. Pero eso es solo una determinada visión. Desde otro punto de vista, esas fuerzas fundamentales serían una expresión mínima, dentro de los fenómenos, de la misma esencia que mueve a cualquier ser. Pero sería ya demasiado extenso entrar a desarrollar esta idea.

Dices: "No le otorgo ningún misterio a la materia.  Está ahí y hay gente que estudia su comportamiento.  Nada más."

¿Y nada más? ¿y cómo es que está ahí? ¿de donde viene? ¿Por qué se comporta comose comporta? Hombre, parece que te falta asombro por la realidad, cosa indispensable para cualquier filósofo.

[delcampo]

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...

De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?

Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.

[Sertorius]

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...

De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?

Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.

Es decir, no solo niegas todo aquello que te contradice, además niegas que el materialismo pueda siquiera ser usado como supuesto en un razonamiento por ser imposible, sin aclarar por qué lo es... Pues poco mas se puede discutir.

[delcampo]

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.

En realidad, introducir un caso hipotético como este en el asunto que nos ocupa alteraría mucho la cuestión, porque puede suponer como posibles cosas imposibles, y de ahí poco vamos a sacar en claro sobre lo que sí es la realidad.

Claro, porque inventar un supuesto para usarlo como punto de partida y ver que pasa es algo que ningún filósofo ha hecho nunca ni se le ocurriría hacer, ni a Kant ni a Schopenhaur, ¿verdad?...

De todos modos, ¿qué cosas imposibles hay en mi ejemplo y por qué son imposibles?

Supuestos que fuesen posibles sí, cosas que podrían contradecir la realidad no. Basta que pudiera ser imposible. Algo que puede ser una fantasía nunca es un buen ejemplo para el conocimiento de la realidad.

Es decir, no solo niegas todo aquello que te contradice, además niegas que el materialismo pueda siquiera ser usado como supuesto en un razonamiento por ser imposible, sin aclarar por qué lo es... Pues poco mas se puede discutir.

No. Hay una diferencia entre que algo sea imposible y que pueda ser imposible.

[delcampo]

Es más, Sertorius, ¿estás de acuerdo, siguiendo tu razonamiento, con que la posición materialista sería otro “callejón sin salida intelectual", a la altura de quien afirma la existencia de un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol?

[delcampo]

Algo más acerca de tu crítica, Sertorius, porque tu posición no es algo aislado, sino la opinión más común cuando se habla de estos temas.

Esa crítica tiene más sentido hablando del solipsismo, no del idealismo trascendental. En el primero, no hay refutación posible, pero tampoco prueba o razonamiento que lo sustente más allá de esa imposibilidad de refutarlo. Por lo tanto, no es algo con valor filosófico. En el segundo, hay algunas de las más grandes obras de la filosofía universal argumentando y probando mediante la razón y la lógica. Por eso, cuestionar el idealismo trascendental es complicado, no imposible, y para ello solo sería necesario decir dónde falla la argumentación de la Crítica de la Razón Pura y de el Mundo como Voluntad y Representación. De hecho se ha intentado refutar a Kant, pero hasta yo mismo me he dado cuenta de que muchas veces en esas supuestas refutaciones había errores de razonamiento, sobre todo debidos a una falta de comprensión de la filosofía kantiana.

[delcampo]

Y esto va para Bru y todos los que como él piensan que llegará el dia en que la neurociencia llegue a comprender totalmente la conciencia, la voluntad o el pensamiento a partir de la estructura y actividad del cerebro.

Es la idea con la que contesté ya a Punch: Me gustaría que imaginasen ese momento en que ya se conoce todo el comportamiento de la materia cerebral, al mínimo detalle, todo posible código encerrado en la red neuronal, e intentasen comprender cómo se forma la experiencia de la conciencia a partir de todo eso. La barrera entre el objeto y el sujeto seguiría estando ahí. Todo lo que se podría decir es: “Cuando ocurre X, entonces hay conciencia”, pero ese tránsito es una barrera intrínsecamente incomprensible, esa relación no es causal, porque la causa y el efecto se comprenden razonadamente, lógicamente o intuitivamente. Todo efecto se puede comprender a partir de su causa, porque la causalidad es la base del entendimiento. En cambio, entre el mundo de una materia que actúa y el mundo del sujeto que conoce y siente hay un salto infranqueable, sin explicación posible, debido a que el sujeto no está inserto en la cadena causal del objeto, sino que es lo que confiere realidad a este, y la casualidad es una ley suya, interna, con la que lo hace posible, no una ley eterna inherente a la realidad.

Para comprender esta barrera entre el objeto y el sujeto, también se puede pensar en el dolor, que es un ejemplo que ya salió en otro hilo. No hay nada en los nervios o en el cerebro a partir de lo cual se comprenda la experiencia del dolor. Es necesario experimentar el dolor para saber lo que es, es imposible saberlo a partir del estudio de la materia del sistema nervioso y del cerebro porque el dolor no está contenido en la cadena causal de la materia, sino en ese otro lado de la realidad que es el sujeto que siente.

[Punch]

Os dejo unos extractos del libro que he acabado recientemente, Homo Deus. He eliminado los experimentos para no hacerlo muy tocho y dejo solo parte de las conclusiones. Quien quiera más detalles que acuda a las fuentes. Yo por mi parte no añado más porque esta es mi línea de pensamiento y evidentemente este hombre lo explica mejor.

Los liberales valoran tanto la libertad individual porque creen que los humanos tienen libre albedrío. Según el liberalismo, las decisiones de votantes y clientes no son deterministas ni aleatorias. La gente está, desde luego, influida por fuerzas externas y acontecimientos azarosos, pero al final del día cada uno puede agitar la varita mágica de la libertad y decidir las cosas por sí mismo. Esta es la razón por la que el liberalismo concede tanta importancia a votantes y clientes, y nos enseña a seguir los dictados de nuestro corazón y a hacer lo que hace que nos sintamos bien. Es nuestro libre albedrío lo que infunde sentido al universo, y, puesto que ningún desconocido puede saber cómo nos sentimos en verdad o predecir con seguridad nuestras decisiones, no debemos confiar en ningún Gran Hermano que se ocupe de nuestros intereses y deseos. Atribuir libre albedrío a los humanos no es un juicio ético: pretende ser una descripción fáctica del mundo. Si bien esta llamada descripción fáctica podría haber tenido sentido en la época de Locke, Rousseau y Thomas Jefferson, no concuerda muy bien con los más recientes descubrimientos de las ciencias de la vida.[...]

A lo largo del último siglo, a medida que los científicos abrían la caja negra de los sapiens, fueron descubriendo que allí no había alma, ni libre albedrío, ni «yo»…, sino solo genes, hormonas y neuronas que obedecen las mismas leyes físicas y químicas que rigen el resto de la realidad.[...]

En lugar de ello, genetistas y neurocientíficos proporcionan una respuesta mucho más detallada: «Lo hace debido a tales o cuales procesos electroquímicos que tienen lugar en el cerebro que fueron modelados por una determinada constitución genética, que a su vez refleja antiguas presiones evolutivas emparejadas con mutaciones aleatorias». Los procesos electroquímicos cerebrales que culminan en un asesinato son deterministas o aleatorios o una combinación de ambos, pero nunca son libres.[...]

Las decisiones que se alcanzan a través de una reacción en cadena de sucesos bioquímicos, cada uno de ellos determinado por un suceso previo, no son ciertamente libres. Las decisiones que son el resultado de accidentes subatómicos aleatorios tampoco son libres. Son, simplemente, fruto del azar. Y cuando accidentes aleatorios se combinan con procesos deterministas, tenemos resultados probabilistas, pero esto no equivale a libertad.[...]

El último clavo en el ataúd de la libertad lo proporciona la teoría de la evolución. De la misma manera que la evolución no puede armonizar con almas eternas, tampoco puede tragarse la idea del libre albedrío. Porque si los humanos son libres, ¿cómo pudo haberlos modelado la selección natural? Según la teoría de la evolución, todas las decisiones que los animales toman (ya se refieran a residencia, alimento o pareja reproductiva) reflejan su código genético.[...]

¿Por qué quiere el loro una galletita en lugar de un pepino? ¿Por qué decido matar al pesado de mi vecino en lugar de ofrecerle la otra mejilla? ¿Por qué quiero comprar el coche rojo en lugar del negro? ¿Por qué prefiero votar por los conservadores en lugar de hacerlo por el Partido Laborista? No elijo ninguno de estos deseos. Siento que un deseo concreto aflora en mí porque esta es la sensación que los procesos bioquímicos crean en mi cerebro. Dichos procesos podrían ser deterministas o aleatorios, pero no libres.[...]

No se trata simplemente de hipótesis o especulaciones filosóficas. Hoy en día podemos usar escáneres cerebrales para predecir los deseos y las decisiones de una persona mucho antes de que ella misma sea consciente de ellos.[...]

Cuando aceptamos que no hay alma y que los humanos no tienen una esencia interna llamada «el yo», ya no tiene sentido preguntar: «¿Cómo elige el yo sus deseos?» [...] En realidad, solo hay una corriente de conciencia, y los deseos surgen y transcurren dentro de dicha corriente, pero no hay un yo permanente que posea los deseos, de modo que no tiene sentido preguntar si elijo mis deseos de manera determinista, aleatoria o libre.[...]

Dudar del libre albedrío no es solo un ejercicio filosófico. Tiene implicaciones prácticas. Si los organismos en verdad carecen de libre albedrío, ello implica que podemos manipular e incluso controlar sus deseos mediante el uso de drogas, ingeniería genética y estimulación directa del cerebro.[...]

Experimentos realizados en Homo sapiens indican que, al igual que las ratas, los humanos también pueden ser manipulados, y que es posible crear o aniquilar incluso sentimientos complejos tales como el amor, la ira, el temor y la depresión mediante la estimulación de los puntos adecuados del cerebro humano.[...]

El yo único y auténtico es tan real como el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua. Si miro en mi interior más profundo, la aparente unidad que damos por sentada se disuelve en una cacofonía de voces en conflicto, ninguna de las cuales es «mi yo verdadero». Los humanos no son individuos. Son «dividuos».[...]

No obstante, la mayoría de la gente se identifica con su yo narrador. Cuando dicen «yo», se refieren al relato que hay en su cabeza, no al torrente de experiencias que viven. Nos identificamos con el sistema interno que coge el alocado caos de la vida y lo transforma en cuentos en apariencia lógicos y consistentes. No importa que el argumento esté lleno de mentiras y lagunas y que se reescriba una y otra vez, de manera que la narración de hoy contradice totalmente la de ayer: lo importante es que siempre conservamos la sensación de que poseemos una única identidad invariable desde el nacimiento hasta la muerte (y quizá incluso más allá de la tumba). Esto da origen a la cuestionable creencia liberal de que yo soy un individuo y poseo una voz interna consistente y clara que da sentido a todo el universo.

[delcampo]

Parece interesante, Punch, a ver si saco tiempo para leerlo detenidamente.

[delcampo]

Pues no era tan interesante, Punch, sino una y otra vez la misma visión científico-materialista tan ampliamente divulgada y tan escasamente confrontada con ideas más sólidas. Eso sí, tiene una parte curiosa de intento de refutación científica de las bases del liberalismo, cosa falaz (como mostraré) y probablemente motivada por un particular rechazo ideológico por parte de este autor.

Los liberales valoran tanto la libertad individual porque creen que los humanos tienen libre albedrío. Según el liberalismo, las decisiones de votantes y clientes no son deterministas ni aleatorias. La gente está, desde luego, influida por fuerzas externas y acontecimientos azarosos, pero al final del día cada uno puede agitar la varita mágica de la libertad y decidir las cosas por sí mismo. Esta es la razón por la que el liberalismo concede tanta importancia a votantes y clientes, y nos enseña a seguir los dictados de nuestro corazón y a hacer lo que hace que nos sintamos bien. Es nuestro libre albedrío lo que infunde sentido al universo, y, puesto que ningún desconocido puede saber cómo nos sentimos en verdad o predecir con seguridad nuestras decisiones, no debemos confiar en ningún Gran Hermano que se ocupe de nuestros intereses y deseos. Atribuir libre albedrío a los humanos no es un juicio ético: pretende ser una descripción fáctica del mundo. Si bien esta llamada descripción fáctica podría haber tenido sentido en la época de Locke, Rousseau y Thomas Jefferson, no concuerda muy bien con los más recientes descubrimientos de las ciencias de la vida.[...]

El concepto de libre albedrío genera muchas confusiones. En filosofía se entiende que es la ausencia de necesidad en las acciones humanas, es decir, la idea de que en todo momento nos es posible hacer otra cosa que la que finalmente hacemos, conforme a esa supuesta libertad. Pero que existe una necesidad en toda acción posible es algo que sostienen la mayoría de pensadores“serios”, por así decirlo. Es como una “piedra de toque” para distinguir la buena de la mala filosofía. Eso no supone anular la libertad. La libertad consiste en que cada cual hace lo que quiere, no en que pueda hacer otra cosa sin un motivo que lo determine. David Hume, por ejemplo, fue un pensador de esta corriente, y junto con Locke y Adam Smith se considera una de las principales influencias en el liberalismo clásico. La libertad que defiende el liberalismo no se refiere al indeterminismo, sino a la libertad en el sentido económico y social.

A lo largo del último siglo, a medida que los científicos abrían la caja negra de los sapiens, fueron descubriendo que allí no había alma, ni libre albedrío, ni «yo»…, sino solo genes, hormonas y neuronas que obedecen las mismas leyes físicas y químicas que rigen el resto de la realidad.[...]

¿Y qué pretendían, encontrar el “alma” o el “yo” abriendo al ser humano en un laboratorio? No hombre, lo tienes en tus propias narices, es lo más inmediato, es la propia experiencia de conciencia, de ver, de sentir, de conocer. Lo otro es pretender infundadamente que todo debe estar en la materia, de la que solo se puede asegurar que es fenómeno, y de todo fenómeno que es representación de una conciencia o sujeto, luego es absurdo llegar a él mediante la materia. Esta negación de la realidad más próxima en favor de una indirecta es un caso realmente sorprendente de aceptación extendida de lo dudoso.

En lugar de ello, genetistas y neurocientíficos proporcionan una respuesta mucho más detallada: «Lo hace debido a tales o cuales procesos electroquímicos que tienen lugar en el cerebro que fueron modelados por una determinada constitución genética, que a su vez refleja antiguas presiones evolutivas emparejadas con mutaciones aleatorias». Los procesos electroquímicos cerebrales que culminan en un asesinato son deterministas o aleatorios o una combinación de ambos, pero nunca son libres.[...]

Como digo, la libertad se restringe al hecho de que se hace lo que se quiere, conforme a las circunstancias, a los motivos, a nuestro carácter. De hecho siempre se hace lo que se quiere y no podemos hacer otra cosa. Que luego nuestra voluntad y decisión puedan examinarse en un laboratorio en forma de reacciones químicas, (pues esta es la única forma en que lo subjetivo puede objetivarse), no cambia el asunto.

Las decisiones que se alcanzan a través de una reacción en cadena de sucesos bioquímicos, cada uno de ellos determinado por un suceso previo, no son ciertamente libres. Las decisiones que son el resultado de accidentes subatómicos aleatorios tampoco son libres. Son, simplemente, fruto del azar. Y cuando accidentes aleatorios se combinan con procesos deterministas, tenemos resultados probabilistas, pero esto no equivale a libertad.[...]

Sin embargo, la química no es de tal naturaleza que pueda tomar decisiones. No se ponen en primer lugar de acuerdo células o neuronas para que una persona haga tal o cual cosa, sino que es la voluntad de esa persona la que lo decide.

Por otra parte, introducir el concepto de azar también trae mucha confusión. ¿Qué es el azar, y de qué modo eso puede ser un origen o causa de algo (como se dice: “fruto del azar”) El azar, que sepamos es solo el acontecimiento que no podemos controlar o predecir. Si uno tira los dados, no sabe lo que va a salir, pero el resultado es uno solo posible, determinado por causa y efecto.

El último clavo en el ataúd de la libertad lo proporciona la teoría de la evolución. De la misma manera que la evolución no puede armonizar con almas eternas, tampoco puede tragarse la idea del libre albedrío. Porque si los humanos son libres, ¿cómo pudo haberlos modelado la selección natural? Según la teoría de la evolución, todas las decisiones que los animales toman (ya se refieran a residencia, alimento o pareja reproductiva) reflejan su código genético.[...]

Porque la selección natural no excluye la voluntad propia, el deseo, y la libertad que se deriva de ello, que como digo, se restringe a que podemos hacer lo que queremos conforme a nuestra naturaleza y los motivos que determinan nuestra acción, pero no otra cosa distinta de lo que queremos en cada instante.

¿Por qué quiere el loro una galletita en lugar de un pepino? ¿Por qué decido matar al pesado de mi vecino en lugar de ofrecerle la otra mejilla? ¿Por qué quiero comprar el coche rojo en lugar del negro? ¿Por qué prefiero votar por los conservadores en lugar de hacerlo por el Partido Laborista? No elijo ninguno de estos deseos. Siento que un deseo concreto aflora en mí porque esta es la sensación que los procesos bioquímicos crean en mi cerebro. Dichos procesos podrían ser deterministas o aleatorios, pero no libres.[...]

Claro que se elige, y sí, se siente un deseo concreto que finalmente aboca a una acción completamente determinada (es decir, justo lo que se quería), Lo cual puede verse en forma de proceso bioquímico, eso es todo.

No se trata simplemente de hipótesis o especulaciones filosóficas. Hoy en día podemos usar escáneres cerebrales para predecir los deseos y las decisiones de una persona mucho antes de que ella misma sea consciente de ellos.[...]

Sí, es filosofía, y es especulación. Se llama materialismo. Un posible desfase entre la toma de una decisión y la toma de conciencia de ésta no hace más sólido el materialismo. En todo caso se trata de voluntad. La voluntad no tiene por qué seguir a la conciencia. De hecho, es más bien al contrario, como se puede comprobar experimentalmente por ejemplo, por la fuerza con la que llora un recién nacido casi sin conciencia, o por la posibilidad de hacer cosas inconscientemente, como en el sueño o en la vida cotidiana. De hecho, la conciencia nace aposteriori en la evolución, como una parte de la voluntad, es decir, por la necesidad y el deseo de conocer, de ver, de los seres vivos, como algo puesto al servicio de la necesidad vital.

Cuando aceptamos que no hay alma y que los humanos no tienen una esencia interna llamada «el yo», ya no tiene sentido preguntar: «¿Cómo elige el yo sus deseos?» [...] En realidad, solo hay una corriente de conciencia, y los deseos surgen y transcurren dentro de dicha corriente, pero no hay un yo permanente que posea los deseos, de modo que no tiene sentido preguntar si elijo mis deseos de manera determinista, aleatoria o libre.[...]

Es licito criticar que exista un “yo” continuo, unido, definido o coherente, pero eso es solo porque el “yo”, es la autopercepción del sujeto. Es algo que necesita cobrar cierta atención. El sujeto, en cambio, es todo lo que conoce y siente, allá donde se conoce y siente.

Dudar del libre albedrío no es solo un ejercicio filosófico. Tiene implicaciones prácticas. Si los organismos en verdad carecen de libre albedrío, ello implica que podemos manipular e incluso controlar sus deseos mediante el uso de drogas, ingeniería genética y estimulación directa del cerebro.[...]

De acuerdo, es posible modificar conciencia y voluntad mediante la modificación de la materia cerebral, aunque eso no significa que todo se reduzca a esta última, sino en todo caso que la correlación (no causal, puesto que causa y efecto es solo cosa de objetos y no del tránsito de objeto a sujeto) existe.

Experimentos realizados en Homo sapiens indican que, al igual que las ratas, los humanos también pueden ser manipulados, y que es posible crear o aniquilar incluso sentimientos complejos tales como el amor, la ira, el temor y la depresión mediante la estimulación de los puntos adecuados del cerebro humano.[...]

Bueno, no sé si está claro si tan de esa manera.

El yo único y auténtico es tan real como el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua. Si miro en mi interior más profundo, la aparente unidad que damos por sentada se disuelve en una cacofonía de voces en conflicto, ninguna de las cuales es «mi yo verdadero». Los humanos no son individuos. Son «dividuos».[...]

Hombre, meter en un mismo saco el alma cristiana eterna, Santa Claus y el conejo de Pascua solo puede deberse a una animadversión de este autor hacia la religión cristiana.

No obstante, la mayoría de la gente se identifica con su yo narrador. Cuando dicen «yo», se refieren al relato que hay en su cabeza, no al torrente de experiencias que viven. Nos identificamos con el sistema interno que coge el alocado caos de la vida y lo transforma en cuentos en apariencia lógicos y consistentes. No importa que el argumento esté lleno de mentiras y lagunas y que se reescriba una y otra vez, de manera que la narración de hoy contradice totalmente la de ayer: lo importante es que siempre conservamos la sensación de que poseemos una única identidad invariable desde el nacimiento hasta la muerte (y quizá incluso más allá de la tumba). Esto da origen a la cuestionable creencia liberal de que yo soy un individuo y poseo una voz interna consistente y clara que da sentido a todo el universo.

Pero “el torrente de experiencias que viven” constituye el sujeto. Sujeto es lo que experimenta, lo que conoce, lo que ve, lo que siente. Sostener que es una especie de ilusión debido a no se qué movimiento de bolitas de una especie de juego mecánico de palancas y poleas que existe por sí mismo con sus reglas intrínsecas fijadas no se sabe dónde, de causa y efecto, espacio y tiempo, todo eso, digo, es un paso muy atrevido, dudoso, indemostrado e indemostrable, y sería negar la realidad más inmediata.

En definitiva, Punch, a ti y a todos los que os gustan tanto estas cosas, os recomiendo que leáis lo que ya he citado en el hilo. Insisto siempre mucho en Kant y Schopenhauer porque son los mejores y los que tienen más que ver con el tema, pero también hay cosas interesantes al respecto en Hume, Locke, Descartes, Berkeley, Platón, Nietzsche o Husserl.

[Neurona]

Vale, hilo o tema, o post demasiado agresivo. Me gusta el tema ya que  vais de unas a otras.
Me gusta he intentare leer todo de aqui unos dias, parace ciencia ficcion, o tema DE NOVELAS.
Pero de tiempo, espacio, formas, maneras.
No hablo de cienciologia, hablo de ser y sentir, tu alma inmortal.
Parece que os estresais un poco con todo esto.
Yo no tengo respuestas a todos vosotros, ni tengo intencion de responder A TODOS.
Solo una respuesta de las mil que tengo, no, no, no es genealogia, ni ADN, ni nada, tu alma es  del señor y asi es siempre.
Y decir que  he leido dos paginas y estoy alucinando, tengo intencion de leer mas, pero estoy arto de leer al mismo usuario, aunque es normal en sus formas es algo inesperado.
Tambien decir que alma y espacio tiempo es lo mismo, ¿dime tu algo?, ahora entraras en no espacio ni alma, ni tiempo.
¿soy algo cabron?, jejejjeej... Ya seguimos, me gusta el tema este, seguro que me banean.
Pues solo decir que alucino, y que de varias maneras podria responder a varios usuarios, pero no tengo tecnica linguistica para resolver los problemas mentales que estais diciendo aqui.
Ahora alucino, ya que llevo tiempo en apatia y soso, pensando en encontrar algo que sea diferente, aldo diferernte, y aqui este hilo es lo mas.
Cuando lea el hilo sabre responder, ahora creo que no me hace falta leeer demaSIDO, ESTAIS DICIENDO LO MISMO EN DOS PAGINAS COMPLETAS.
Perdon, ignorar al neurona.