El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[delcampo]

No sé que son los "fenómenos de materia".  La conciencia nace de la materia porque la materia es la base de la existencia.

Una de las más importantes contribuciones de Kant a la filosofía es la distinción entre fenómeno (condicionado) y cosa en sí (incondicionada). Un fenómeno de la materia sería un comportamiento, un hecho, una actividad observable de la materia, por ejemplo, bioquímica en los seres vivos.

Tú supones que la materia es la cosa en sí (“la base de la existencia”), en vez de mero fenómeno. Sin embargo, eso no es más que una premisa materialista dada por sentada sin posibilidad de demostración, y de hecho es una posición puesta en un serio aprieto tras la filosofía de Kant y de Schopenhauer. El materialismo es un intento de explicarnos lo inmediatamente dado (la conciencia que cada cual experimenta por sí mismo), a partir de lo dado mediatamente, esto es, la materia, que siempre es objeto para el sujeto, es decir, algo pensado, medido, visto, sentido, etc, y por tanto condicionado por las formas del conocimiento, y como tal, mero fenómeno (representación).

Todavía podría sostenerse que una cosa es la “materia en sí misma” y otra cómo se nos representa, pero de esta manera, esa materia en sí misma perdería las cualidades que precisamente la definen como materia si se admite que tanto el espacio como el tiempo, que le son necesarios, son formas a priori del conocimiento y no entes reales existentes por sí mismos. La “materia en sí misma” no solo es algo nunca visto (porque entonces ya sería fenómeno condicionado), sino que sería un objeto sin sujeto, lo cual es una contradicción, pues el objeto se define en tanto lo es para el sujeto.

La conciencia no nace de la materia porque la materia solo es la forma en que la conciencia puede ver el mundo. Además, sólo si la causalidad fuese una ley del universo, una ley que está “ahí fuera” ordenando por sí misma la realidad, sería posible que la conciencia fuese una consecuencia de la materia, pero la causalidad es más bien una ley del conocimiento, aplicable a la relación entre objetos pero no entre el objeto y el sujeto. Nada más que una herramienta para hacer las cosas comprensibles.

[delcampo]

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia.  Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos?  ¿Todos los humanos?  ¿Los recién nacidos también?  ¿Los que están en estado vegetativo?  ¿Los simios?  ¿los perros?

La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. 

Edito:  Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada.  Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.

Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?

A partir del momento en que algo interactúa con una información.  Ahora mismo el ser humano es el ente que más interactúa con la información y por tanto es el que más conciencia tiene de todo.  Aún así un chimpancé o un perro pueden tener más conciencia que un anciano terminal.  Un ordenador tiene más conciencia que un protozoo.    La conciencia se puede medir comparando unas cosas con otras, por supuesto.  Y tiene que ser así por que la evolución no se produce a saltos sino que es un proceso constante.  Los homínidos de los que venimos pueden tener menos conciencia que un perro adiestrado perfectamente.   Un mosquito tiene muy poca porque interactúa con poca información y una ameba tiene una cantidad casi de cero de conciencia. 

Pero la clave es que todos juegan en la misma escala.  No se puede decir que el ser humano juega en una escala diferente al simio, al perro, al mosquito... porque entonces hay que definir a partir de qué momento se tiene conciencia  ¿a los 3 años?   ¿Cada uno en un momento distinto?   No.  Simplemente la conciencia es una medida de la interactuación de los organismos con la información.  A mayor cantidad mejor distinguimos patrones y mejor podemos desarrollar los procesos de respuesta con el entorno.

Pero eso es un concepto de conciencia amplio. Si yo defino conciencia como “lo que interactúa con información”, entonces una puerta automática tiene conciencia. Sin embargo, no se puede decir que vea en el mismo sentido que lo haces tú o cualquier ser verdaderamente consciente.  En primer lugar, la puerta no interactúa en el sentido de que no hace nada por si misma, es solo un programa específico pensado por una inteligencia. No tiene conciencia de que ve, tan solo es una cadena programada de causas físicas. Como decía, la cadena causal es algo que puede seguirse lógicamente hasta comprender un resultado. Nuestra conciencia no se comprende a partir de la cadena causal que compone nuestro cerebro.

[delcampo]

Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general.   Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad.  Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.

Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?

Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).

Lo que creo es que la diferencia notoria entre lo humano y el resto de lo animal se debe solo a una individualidad mayor, pero que solo es cuestión de grado. Los animales también tienen conciencia individual, como se deduce por su comportamiento.

[delcampo]

Los ordenadores han sido fabricados a partir de lo que el hombre conoce. (es de perogrullo ya que no podemos fabricar cosas que interactuen con información de un modo distinto a como interactuamos nosotros con la información).   Es solo cuestión de tiempo ...

Mejor que lo explique Michio Kaku

Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.

Luego veo el video y comento.
 

[Punch]

Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics

El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:

https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM

Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.

Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html

Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando

Voy a verme el vídeo del Kaku.

[chiqui]

El aburrimiento os ha llevado muy lejos del tema original pero mola 

Voy a aportar alguna de mis chorradas:

Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.

¿Y que es "haber sido programados"? ¿Seguro que no lo estamos nosotros? ¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN? Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación. La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.

[delcampo]

Este debate me está resultando muy gozoso. Qué grande cajón de sastre y sus offtopics

El tema de las IA y hasta dónde podrían llegar me parece apasionante. He subido a mega el especial sobre el tema de Investigación y Ciencia para que lo lea el que le interese:

https://mega.nz/#!1mAijaDJ!l3sbx-4gywLyQE8O-A3NPcRgL932lXjILryOtyvRENM

Son artículos de pago así que no los encontraréis por internet.

Esto sí es gratuito, un enorme artículo en dos partes en inglés. Es muy bueno, si os interesa el tema vale la pena el esfuerzo:

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html

https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-2.html

Si alguien se lo lee que comente algo por aquí y seguimos hablando

Voy a verme el vídeo del Kaku.

Gracias por el especial de Investigación y Ciencia. Lo del inglés lo llevo fatal, me resulta muy pesado en un artículo largo y técnico 

[delcampo]

El aburrimiento os ha llevado muy lejos del tema original pero mola 

Voy a aportar alguna de mis chorradas:

Creo que es al contrario: no podemos fabricar cosas que interactúen con información del mismo modo en que nosotros interactuamos con la información. Es decir, por sí mismos, sin haber sido programados.

¿Y que es "haber sido programados"? ¿Seguro que no lo estamos nosotros? ¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN? Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación. La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.

¿Y que es "haber sido programados"?

Haber sido concebido y ordenado o estructurado por una mente inteligente.

¿Seguro que no lo estamos nosotros?

Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.

SI te refieres a “autoprogramados”, no veo que usemos nuestra inteligencia para crear lo que somos.

¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?

Que lo segundo es la manifestación visible de lo que es no ha sido programado, sino que es una realidad per se.

Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.

Pero nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.

La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.

No, porque en las computadoras no hay voluntad ni consciencia. No se puede esperar que de una determinada estructura compleja de procesamiento de datos surja la consciencia y la voluntad porque éstas no son un efecto de ninguna estructura material o informática, sino un punto de partida que existe o no existe, como ya he mostrado en el hilo. Si existe, entonces se puede ver como procesos cerebrales o genéticos.

[Punch]

nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.

El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.

Vemos a una gallina empollar los huevos sin plantearse hacer otra cosa y pensamos que es un bicho bastante simple. Al igual que la gallina empolla los huevos porque para ella es lo más natural del mundo obedecer a ese impulso, el ser humano, aunque más complejo y con mayor margen de actuación, igualmente actúa limitado por su propia condición de animal homo sapiens. Hace cosas que resultan naturales para el hombre, por eso hay patrones que se repiten a lo largo de distintas épocas y en distintas zonas geográficas. Nuestra propia condición de ser humano nos hace no ser entes totalmente libres sino que estamos condicionados por nuestra propia naturaleza.

[delcampo]

nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.

El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.

Vemos a una gallina empollar los huevos sin plantearse hacer otra cosa y pensamos que es un bicho bastante simple. Al igual que la gallina empolla los huevos porque para ella es lo más natural del mundo obedecer a ese impulso, el ser humano, aunque más complejo y con mayor margen de actuación, igualmente actúa limitado por su propia condición de animal homo sapiens. Hace cosas que resultan naturales para el hombre, por eso hay patrones que se repiten a lo largo de distintas épocas y en distintas zonas geográficas. Nuestra propia condición de ser humano nos hace no ser entes totalmente libres sino que estamos condicionados por nuestra propia naturaleza.

Seguramente, pero lo que digo es que no se puede empezar la casa por el tejado. La conciencia y la voluntad no nacen de algoritmos, como si éstos fuesen la realidad primaria per se, sino que los algoritmos cerebrales son la manera en que se representan la conciencia y la voluntad. Centrándonos en la voluntad: es el sujeto volente quien hace tal o cual cosa ante unos determinados motivos, no son las células del cerebro que se ponen de acuerdo. Por otra parte, estoy de acuerdo, ser libres no significa que podamos hacer cualquier cosa, sino solo lo que queremos, ateniéndonos a las circunstancias y como dices, según nuestra propia naturaleza. En todo momento solo podemos hacer una cosa, resultado necesario de nuestro modo de ser y el motivo suficiente que genera la acción.

[Bru]

¿Y por qué no tienes conciencia o voluntad cuando estás dormido, anestesiado, o cuando eres un bebé?  ¿O por que cuando estás borracho o drogado te comportas de una manera diferente a tu pesar?

La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias.  Y son las mismas reacciones químicas que tiene un mono, o un ciempiés, solo que en mayor número y mas complicadas de reproducir.   La única diferencia entre los humanos (y esto ya es repetirse) con el resto de especies, es que son tan complicadas que además tienen consciencia de si mismos en el tiempo y eso les dota de una capacidad de autodesarrollo.

Pero no nos engañemos.  Deja un niño recién nacido al cuidado de monos y ese niño se comportará como un mono con suerte.  Por tanto..¿Quién ha privado a ese niño de la conciencia?  ¿Quién priva de la conciencia a un discapacitado intelectual profundo?   

No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.

[chiqui]

¿Y que es "haber sido programados"?

Haber sido concebido y ordenado o estructurado por una mente inteligente.

Si esto es lo que querías decir con "haber sido programados" entonces nada que añadir.
Aunque para considerar algo como "programado" lo esencial en mi opinión es la existencia de un "programa" (conjunto de instrucciones e información) y de un interprete (lo que ejecuta tal programa). La necesidad de un "programador" es accesoria en mi opinión.

Por ese motivo veo que los seres vivos bien pudieramos considerarnos "programados". Tenemos:
- DNA: nuestro programa (código y datos)
- Ribosomas (y otros orgánulos): nuestros intérpretes de ese código

No soy creacionista así que no creo que haya un "programador" que haya codificado a los seres vivos, sino que ha sido mediante mecanismos naturales (evolución).

¿Seguro que no lo estamos nosotros?

Bueno, el diseño inteligente suele tener problemas a la hora de hacerse valer. Sobre todo porque, que se sepa, la inteligencia es cosa de los seres vivos, no de una instancia superior no demostrada. Surge por la confusión entre el fenómeno que observamos y lo que es el mundo en sí mismo, ya que la pregunta de un por qué del universo (en tanto creación de un ser inteligente) no tiene sentido, porque todo por qué (el principio de razón suficiente) agota su sentido en el fenómeno. La idea de una inteligencia que diseña el universo o la vida cae además en un bucle infinito: También tuvo que ser diseñada por otra superior, y así infinitamente.

Estamos de acuerdo, aunque no sé que relación tiene con mi "quote" 

SI te refieres a “autoprogramados”, no veo que usemos nuestra inteligencia para crear lo que somos.

Estar autoprogramados no guarda relación alguna con usar la inteligencia para crear algo.
Podemos estar programados y no ser capaces de crear algo como nuestra propia inteligencia. Y si pudiéramos ser capaces de crear algo que tenga nuestra inteligencia esto no significaría necesariamente que no estamos programados.

¿Que diferencia hay entre los algoritmos genéticos de IA y nuestros propios algoritmos genéticos en el ADN?

Que lo segundo es la manifestación visible de lo que es no ha sido programado, sino que es una realidad per se.

Claro es que si ser programado requiere un sujeto activo que actué de programador entonces es totalmente como dices. Pero yo no lo veo necesario. Quizás el matiz estaría entre las expresiones "estar programado" (sin necesidad de un programador) o "haber sido programado" (por un programador). Yo diría que los seres vivos estamos programados a pesar de que no hemos sido programados.

Ambos se autoprograman (mejoran, digamos que "aprenden") generación tras generación.

Pero nada hay en la IA que se haga por sí mismo, por decisión, por voluntad propia, sino como resultado de meros algoritmos pensados previamente.

Si no fuera posible crear una IA capaz de mejorarse a sí misma, básicamente estarías negando la posibilidad de lo que se conoce como la "singularidad".
Y la voluntad... bueno quizás esta surge de nuestros algoritmos biológicos (aunque evidentemente no sean algoritmos pensados previamente).

La evolución va programándonos a los seres vivos resultando en un proceso muy similar a los algoritmos genéticos de las computadoras. Es cierto que no es necesario un "diseñador inteligente" en la evolución natural, pero los hay que sí que creen en la existencia de ese diseñador inteligente.

No, porque en las computadoras no hay voluntad ni consciencia. No se puede esperar que de una determinada estructura compleja de procesamiento de datos surja la consciencia y la voluntad porque éstas no son un efecto de ninguna estructura material o informática, sino un punto de partida que existe o no existe, como ya he mostrado en el hilo. Si existe, entonces se puede ver como procesos cerebrales o genéticos.

De nuevo "una determinada estructura compleja de procesamiento de datos" eso bien podríamos ser nosotros los seres vivos. Por tanto: si no somos más que códigos genéticos en constante evolución, ¿como hemos dado lugar a la consciencia y la voluntad?

La información y los algoritmos no son conceptos materiales.
Las moléculas de ADN forman parte del mundo material, pero la información que codifican no, y esta podría convertirse en una secuencia numérica y aún conservarse intacta.
Igualmente en una computadora los datos y programas son su soporte material, pero los algoritmos son abstracciones matemáticas que no necesitan de este mundo material para ser.

[chiqui]

La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. 

La conciencia y la voluntad puede que sí necesiten de esas reacciones químicas para manifestarse en un ser vivo. Pero también podrían hacerlo de otras maneras sin necesidad de la bioquímica.

[Bru]

La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. 

La conciencia y la voluntad puede que sí necesiten de esas reacciones químicas para manifestarse en un ser vivo. Pero también podrían hacerlo de otras maneras sin necesidad de la bioquímica.

¿Por ejemplo?

[chiqui]

¿Por ejemplo?

Pues no sé, no tengo mucha más imaginación, así que un computador seria lo que hoy día tiene más números de ser un ejemplo de esto. Aunque quizás nuestras computadoras no cobren nunca conciencia, pero esto no importa para lo que yo quería decir: el hecho que únicamente conozcamos la consciencia en seres vivos no significa que esta no pueda existir sin estar asociada a un ser vivo.