El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[chiqui]

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

[delcampo]

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.

[Sertorius]

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.

Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad  no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.

Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia  y a la voluntad propia)

[Bru]

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.

Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad  no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.

Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia  y a la voluntad propia)

Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando.  Las amebas no tienen y venimos de ahí.  No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.

[delcampo]

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.

Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad  no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.

Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia  y a la voluntad propia)

Ya ha salido en el hilo que ambas posturas no están en igualdad, sino que hay mayor fundamento en el idealismo trascendental que en el materialismo. Para cuestionarlo, habría que decir dónde falla Kant o Schopenhauer, y me temo que sería complicado.

Sí, no creo que la conciencia ni la voluntad sean el efecto de materia organizada. La materia es mera representación, objeto para un sujeto, no es posible salir de ahí.

[Bru]

Otro pasito más para entender nuestro cerebro.  No son buenas noticias para delcampo.

Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.

http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html

[Sertorius]

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.

Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad  no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.

Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia  y a la voluntad propia)

Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando.  Las amebas no tienen y venimos de ahí.  No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.

No, si yo estoy de acuerdo. Quería saber la postura de delcampo respecto a la posibilidad de IA artificial.

La IA no decide nada, se limita al algoritmo. No hay voluntad ni conciencia. Es la misma esencia de una calculadora.

Y punto pelota   

Ves los algoritmos como algo plano incapaz de sopesar diferentes alternativas y decantarse por una, segun ciertos parámetros/estado internos (memoria). Al fin y al cabo ¿qué es decidir?

Los algoritmos no sopesan nada, su acción no es más que la consecuencia determinada de operaciones matemáticas sobre un soporte material donde opera la cadena causa-efecto. Sopesar implica conciencia. Decidir, decantarse, implica voluntad. Creer que la conciencia y la voluntad se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable.

Si cambias tu frase así: "Creer que la conciencia y la voluntad  no se consiguen a partir de algoritmos o de la materia, es una creencia totalmente infundada e indemostrable" sigue siendo igual de válida.

Por lo que estás comentando en este hilo entiendo que consideras imposible que se produzca una singularidad en el campo de la IA, ¿es así?
(Por singularidad me refiero no la capacidad de procesar mayor cantidad de datos, ni la velocidad, ni la memoria. Me refiero a la conciencia de la existencia  y a la voluntad propia)

Ya ha salido en el hilo que ambas posturas no están en igualdad, sino que hay mayor fundamento en el idealismo trascendental que en el materialismo. Para cuestionarlo, habría que decir dónde falla Kant o Schopenhauer, y me temo que sería complicado.

Sí, no creo que la conciencia ni la voluntad sean el efecto de materia organizada. La materia es mera representación, objeto para un sujeto, no es posible salir de ahí.

Complicado no, imposible. Es un callejón sin salida. Si la realidad misma es una proyección de las estructuras sensitivas humanas no hay forma posible de negar ni afirmar eso. La teoría del conocimiento de Kant no es ciencia, por lo tanto no es labor de la ciencia ni negarla ni comprobar su veracidad.
El "todo es fruto de nuestra percepción" es similar al "lo hizo un mago", al "por que dios así lo quiere" o al "vivimos en una realidad virtual". Es algo incomprobable, tanto para mí negarlo como para ti afirmarlo, y que por tanto no compete a la ciencia, sino más bien a la metafísica o a la religión.

[delcampo]

Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando.  Las amebas no tienen y venimos de ahí.  No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.

Bueno, sería discutible que las amebas no tengan conciencia, pero sobre todo voluntad si se sigue la idea de que la voluntad es el principio originario de la realidad. Pero dejando estas cuestiones aparte, esa extrañeza tuya proviene de una suposición: que toda la existencia es solo el mundo objetivo, el mundo donde hay fenómenos concretos, causales, espacio-temporales, el mundo de la materia. Sin embargo, eso es solo una cara del mundo, por así decirlo: el mundo como representación, que como tal necesita el sujeto que le da forma y sentido, y que es donde entran en juego la causalidad, el espacio y el tiempo, que son herramientas apriori del conocimiento.

Por otra parte, si crees que lo que es por sí mismo (la naturaleza y los seres vivos dotados de conciencia y voluntad) no es en esencia distinto de lo que sería producto de una inteligencia (IA dotada de conciencia y voluntad), entonces estás más cercano a la idea del diseño inteligente.

[Bru]

Es evidente que si tenemos conciencia de la existencia y voluntad propia la hemos adquirido evolucionando.  Las amebas no tienen y venimos de ahí.  No entiendo porque no van a tener los programas informáticos que vienen de nosotros.

Bueno, sería discutible que las amebas no tengan conciencia, pero sobre todo voluntad si se sigue la idea de que la voluntad es el principio originario de la realidad. Pero dejando estas cuestiones aparte, esa extrañeza tuya proviene de una suposición: que toda la existencia es solo el mundo objetivo, el mundo donde hay fenómenos concretos, causales, espacio-temporales, el mundo de la materia. Sin embargo, eso es solo una cara del mundo, por así decirlo: el mundo como representación, que como tal necesita el sujeto que le da forma y sentido, y que es donde entran en juego la causalidad, el espacio y el tiempo, que son herramientas apriori del conocimiento.

Por otra parte, si crees que lo que es por sí mismo (la naturaleza y los seres vivos dotados de conciencia y voluntad) no es en esencia distinto de lo que sería producto de una inteligencia (IA dotada de conciencia y voluntad), entonces estás más cercano a la idea del diseño inteligente.

Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario.  Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado.  Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia.  Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)

Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.

[Bru]

Por si alguien tiene valor de leerse esto (en inglés).  Yo lo intentaré este finde.  Trata de la neurociencia: concretamente de como el estudio de los funcionamientos biológicos del cerebro y los desarrollos de la IA cada vez están más interrelacionados.

http://www.cell.com/neuron/pdf/S0896-6273(17)30509-3.pdf

[delcampo]

Complicado no, imposible. Es un callejón sin salida. Si la realidad misma es una proyección de las estructuras sensitivas humanas no hay forma posible de negar ni afirmar eso. La teoría del conocimiento de Kant no es ciencia, por lo tanto no es labor de la ciencia ni negarla ni comprobar su veracidad.
El "todo es fruto de nuestra percepción" es similar al "lo hizo un mago", al "por que dios así lo quiere" o al "vivimos en una realidad virtual". Es algo incomprobable, tanto para mí negarlo como para ti afirmarlo, y que por tanto no compete a la ciencia, sino más bien a la metafísica o a la religión.

Pero el idealismo trascendental no niega la existencia de una realidad en sí misma, independiente de nosotros. Lo que hace es establecer la diferencia entre fenómeno y cosa en sí. El mundo es fenómeno cuando hay sujeto que lo representa, entonces cobra la forma objetiva, causal, espacio-temporal. En sí mismo sería imposible decir lo que es (Aunque Schopenhauer disiente en este punto). A estas conclusiones no se llegan por cuestiones similares a la religión o por meras ideas indemostrables, sino por el razonamiento riguroso.

La ventaja clara que tiene el idealismo sobre el materialismo es que el primero es el punto de partida ineludible, la experiencia más inmediata, mientras que el segundo supone un salto dudoso: salirse del sujeto que representa para pensar en una materia existente por sí misma, algo evidentemente imposible. Esta materia existente por sí misma sería la causante del sujeto cognoscente, violando así los límites de aplicabilidad de la noción de causa y efecto, y pretendiendo explicar lo inmediatamente dado (la conciencia) por lo dado mediatamente (la materia)

[delcampo]

Otro pasito más para entender nuestro cerebro.  No son buenas noticias para delcampo.

Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.

http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html

¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:

"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"

[delcampo]

Ya es repetirse, pero creo en todo lo contrario.  Tú le das a la conciencia y la voluntad un misterio sintomático que no puede ser explicado.  Lo que yo creo que es que el proceso evolutivo es algo inherente a la propia existencia.  Seguro que has leído la paradoja esa de que si dejas a un número de monos cercano al infinito aporrear una máquina de escribir durante un tiempo cercano al infinito, en algún momento, alguno de ellos escribirá el Quijote (y ninguno de ellos entiende lo que escribe)

Pues eso es la evolución, solo que los monos y las máquinas de escribir son los átomos y nuestra "conciencia y voluntad" es el Quijote.

Y tu necesitas reducirlo todo a la materia. ¿Por qué?

Dices que doy a la conciencia y la voluntad un misterio. Tú se lo das a la materia. Todo lo que se piense como originario es un misterio inexplicable mediante otra cosa.

Claro que hay un proceso evolutivo. Todo lo que yo puedo objetar a tu visión de la evolución es:

a) Que eso es así considerando la existencia como fenómeno. Si un ser cognoscente que viviese mil millones de años hubiese visto la tierra desde un lugar externo, hubiese visto a los seres evolucionar. Sin ese ser ni ningún otro dotado de conocimiento, no hay seres individuales sometidos a la causa y el efecto, al espacio y al tiempo.

b) Que falta un motor en la evolución. Los monos quieren aporrear las máquinas. Los seres quieren vivir, y por eso todo sigue un desarrollo, una perpetuación. Y esa voluntad es, en esencia, la misma “fuerza” que hace mover una partícula subatómica.

[Bru]

Otro pasito más para entender nuestro cerebro.  No son buenas noticias para delcampo.

Científicos de la Universidad de Columbia han identificado el momento en que el cerebro transforma la información inconsciente en pensamiento consciente, ese flash en el tiempo cuando de repente se da cuenta de la información, como es saber la respuesta a una pregunta difícil. La investigación ha salido publicada en 'Current Biology'.

http://www.cuatro.com/noticias/ciencia/Cientificos-transforma-informacion-inconsciente-pensamiento_0_2409750763.html

¿Y por qué no son buenas noticias para mi? Mira como termina el investigador principal del asunto:

"Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos"

Lo has cortado.  Lo que dice es:

"Algunas personas piensan que el quid de la neurociencia está lejos de las cosas pretenciosas que un filósofo consideraría --reflexiona el doctor Shadlen--. Pero estoy seguro de que explicar estos conceptos, ya sea la ética, la conciencia o cualquier otra cosa, en términos de neurociencia no es explicarlos, sino argumentar que está ayudando a acercar el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente".

Es decir, es todo lo contrario a lo que dices.  La neurociencia se preocupa exclusivamente del estudio de las reacciones biológicas del cerebro.  Y estos estudios están acercando el estudio biológico del cerebro al estudio filosófico de la mente.  Es decir que una filosofía moderna no puede (o no debería sin engañarse a si misma) hoy en día obviar el comportamiento biológico del cerebro cuando analiza el comportamiento filosófico de la mente.

Anclarse en el 2017 en cualquier filósofo clásico es como anclarse en Newton para la ciencia.  En principio es un flaco favor a los filósofos clásicos que de vivir en nuestros días tendrían que valorar todos estos descubrimientos a la hora de hacer sus estudios.   Por eso me gustan los filósofos científicos como Dennet que no renuncian a aprovechar la fusión entre dos campos para entender mejor el comportamiento humano.

[Sertorius]

Complicado no, imposible. Es un callejón sin salida. Si la realidad misma es una proyección de las estructuras sensitivas humanas no hay forma posible de negar ni afirmar eso. La teoría del conocimiento de Kant no es ciencia, por lo tanto no es labor de la ciencia ni negarla ni comprobar su veracidad.
El "todo es fruto de nuestra percepción" es similar al "lo hizo un mago", al "por que dios así lo quiere" o al "vivimos en una realidad virtual". Es algo incomprobable, tanto para mí negarlo como para ti afirmarlo, y que por tanto no compete a la ciencia, sino más bien a la metafísica o a la religión.

Pero el idealismo trascendental no niega la existencia de una realidad en sí misma, independiente de nosotros. Lo que hace es establecer la diferencia entre fenómeno y cosa en sí. El mundo es fenómeno cuando hay sujeto que lo representa, entonces cobra la forma objetiva, causal, espacio-temporal. En sí mismo sería imposible decir lo que es (Aunque Schopenhauer disiente en este punto). A estas conclusiones no se llegan por cuestiones similares a la religión o por meras ideas indemostrables, sino por el razonamiento riguroso.

La ventaja clara que tiene el idealismo sobre el materialismo es que el primero es el punto de partida ineludible, la experiencia más inmediata, mientras que el segundo supone un salto dudoso: salirse del sujeto que representa para pensar en una materia existente por sí misma, algo evidentemente imposible. Esta materia existente por sí misma sería la causante del sujeto cognoscente, violando así los límites de aplicabilidad de la noción de causa y efecto, y pretendiendo explicar lo inmediatamente dado (la conciencia) por lo dado mediatamente (la materia)

Vale, hagamos un ejercicio mental. Imaginemos una realidad inventada: el universo 42, por ejemplo. En ese universo 42 las cosas han sucedido, más o menos, tal como los que tú llamas materialistas defienden que han sucedido en el nuestro. La vida, la voluntad y la conciencia han surgido debido a la complejidad emergente y en ese universo un señor, Kunt, se pregunta sobre la existencia y la materia. Kunt llega a las mismas conclusiones que Kant en nuestro universo partiendo de los mismos razonamientos. En nuestro universo inventado, Kunt está sin duda equivocado, pues ya hemos dicho que en el universo 42 la materia precede al conocimiento. ¿De qué forma podríamos demostrar a Kunt que está equivocado?
Absolutamente de ninguna. Los razonamientos de Kant y Kunt tendrían la misma validez y serían igual de sólidos en una realidad en la que fueran falsos que en una en la que fueran certeros. Lo dicho, tu postura es un callejón sin salida intelectual. Que sí, que es cierto que ninguno podemos demostrar su falsedad (como tampoco podemos demostrar que no hay un señor tuerto y con peluquín viviendo en el Sol, pero yo me jugaría mi vida a que no es así) pero tú tampoco puedes demostrar su veracidad.