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kraiel

Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #30 en: 25 de Julio de 2017, 10:34:32 »
Lo primero, gracias por escribir sin poner spoilers XD leo sin leer, meterme aquí sin haberla visto es de alto riesgo XD la verdad es que no la he visto... y soy algo escéptico. Puede salir algo grandioso pero... bueno acabaré viéndola y ya os opino por aquí jeje
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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #31 en: 25 de Julio de 2017, 10:40:55 »
Curiosamente es una de las cosas que con más frecuencia aparecen en las memorias de veteranos, pero que menos se representan en las películas. Salvando las distancias, me recuerda a lo que hizo John Ford en La patrulla perdida, en la que también el adversario era una presencia constante, pero que no se veía en ningún momento; sólo se mostraban las consecuencias de sus acciones. Me pregunto si Nolan se inspiraría en esa idea o es un desarrollo independiente.

O en La noche de los gigantes, de Robert Mulligan. Jamás se ve a los indios (sólo a uno en cuestión, al final), si no el resultado de sus masacres, y eso acerca la película al género de terror.
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Antonio Carrasco

Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #32 en: 25 de Julio de 2017, 11:57:32 »
Curiosamente es una de las cosas que con más frecuencia aparecen en las memorias de veteranos, pero que menos se representan en las películas. Salvando las distancias, me recuerda a lo que hizo John Ford en La patrulla perdida, en la que también el adversario era una presencia constante, pero que no se veía en ningún momento; sólo se mostraban las consecuencias de sus acciones. Me pregunto si Nolan se inspiraría en esa idea o es un desarrollo independiente.

O en La noche de los gigantes, de Robert Mulligan. Jamás se ve a los indios (sólo a uno en cuestión, al final), si no el resultado de sus masacres, y eso acerca la película al género de terror.

¡Cierto! Se me había olvidado. Es curioso, -y desviando un poco el tema- que se alabara tanto a Spielberg por su uso "revolucionario" del enemigo invisible en Tiburón y en el Diablo sobre ruedas (una película infravalorada, creo yo; a mi me parece que Richard Matheson hizo un gran trabajo con el guión, y Spielberg con la dirección), cuando en realidad es una práctica clásica en la historia del cine.
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Antonio Carrasco

Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #33 en: 25 de Julio de 2017, 11:59:36 »
Lo primero, gracias por escribir sin poner spoilers XD leo sin leer, meterme aquí sin haberla visto es de alto riesgo XD la verdad es que no la he visto... y soy algo escéptico. Puede salir algo grandioso pero... bueno acabaré viéndola y ya os opino por aquí jeje

Dale una oportunidad. Merece la pena intentarlo, por lo menos.
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Robert Blake

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #34 en: 25 de Julio de 2017, 12:02:26 »
Es curioso, -y desviando un poco el tema- que se alabara tanto a Spielberg por su uso "revolucionario" del enemigo invisible en Tiburón y en el Diablo sobre ruedas (una película infravalorada, creo yo; a mi me parece que Richard Matheson hizo un gran trabajo con el guión, y Spielberg con la dirección), cuando en realidad es una práctica clásica en la historia del cine.

Bueno, todos sabemos que el "acierto" de Tiburón se debe a que el animatronic de marras fallaba como una animación de feria. No era la intención original, e involuntariamente se convirtió en el gran acierto de la peli. La repercusión se debe, imagino, a que en las monster movies realizadas hasta la fecha el monstruo solía ser siempre la estrella, y era extraño que se le escondiera tanto tiempo.

Pero en los 50, Gordon Douglas dirigió La humanidad en peligro, donde las hormigas no aparecen hasta el minuto 25, pero sí se intuye su presencia, y se ven rastros de su paso, constituyendo un primer acto ejemplar, y quizás lo mejor del género.
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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #35 en: 25 de Julio de 2017, 12:41:24 »
Es curioso, -y desviando un poco el tema- que se alabara tanto a Spielberg por su uso "revolucionario" del enemigo invisible en Tiburón y en el Diablo sobre ruedas (una película infravalorada, creo yo; a mi me parece que Richard Matheson hizo un gran trabajo con el guión, y Spielberg con la dirección), cuando en realidad es una práctica clásica en la historia del cine.

Bueno, todos sabemos que el "acierto" de Tiburón se debe a que el animatronic de marras fallaba como una animación de feria. No era la intención original, e involuntariamente se convirtió en el gran acierto de la peli. La repercusión se debe, imagino, a que en las monster movies realizadas hasta la fecha el monstruo solía ser siempre la estrella, y era extraño que se le escondiera tanto tiempo.

Pero en los 50, Gordon Douglas dirigió La humanidad en peligro, donde las hormigas no aparecen hasta el minuto 25, pero sí se intuye su presencia, y se ven rastros de su paso, constituyendo un primer acto ejemplar, y quizás lo mejor del género.
De hecho lo mejor de la peli es todo el trozo hasta que aparecen las hormigas, empezando con la escena de la niña catatónica andando sola y en pijama por el desierto.

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Ben

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #36 en: 25 de Julio de 2017, 15:12:24 »
¿Y qué es lo que “verdaderamente” pasó en las playas de Normandía? Te refieres a la experiencia personal y subjetiva de un soldado en medio de todo aquello, y sin embargo, eso es solo un determinado punto de vista. Lo que pasó también puede contarse desde una perspectiva externa sin perder dramatismo, sin que te sientas como un soldado más. El cine está lleno de ejemplos de escenas de un dramatismo intenso sin necesidad de ese efectismo dirigido a hacerle creer al espectador que está allí mismo.
Que te revienten una pierna o medio brazo, no es nada subjetivo  :)es una realidad a la cual, por mucho que te esfuerces ideológicamente, nunca llegarás. a entender (por suerte para nosotros) así que el único medio de hacértelo ver es mostrarlo tal cual, aquí no valen malabarismos artísticos, no es comparable. ;)
Me gusta el ciclismo y, desde el cómodo sillón de casa he visto durante años la vuelta a Burgos y la etapa de las lagunas de Neila y decía; - pobres, parece un puerto duro-  8)
Años después tuve la oportunidad de subirlo en bicicleta y a ritmo aficionado...estos son los casos donde ves necesarios te expliquen las cosas tal como son y a esto me refiero.
« Última modificación: 25 de Julio de 2017, 15:20:47 por Ben »

delcampo

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #37 en: 25 de Julio de 2017, 16:38:54 »
¿Y qué es lo que “verdaderamente” pasó en las playas de Normandía? Te refieres a la experiencia personal y subjetiva de un soldado en medio de todo aquello, y sin embargo, eso es solo un determinado punto de vista. Lo que pasó también puede contarse desde una perspectiva externa sin perder dramatismo, sin que te sientas como un soldado más. El cine está lleno de ejemplos de escenas de un dramatismo intenso sin necesidad de ese efectismo dirigido a hacerle creer al espectador que está allí mismo.
Que te revienten una pierna o medio brazo, no es nada subjetivo  :)es una realidad a la cual, por mucho que te esfuerces ideológicamente, nunca llegarás. a entender (por suerte para nosotros) así que el único medio de hacértelo ver es mostrarlo tal cual, aquí no valen malabarismos artísticos, no es comparable. ;)
Me gusta el ciclismo y, desde el cómodo sillón de casa he visto durante años la vuelta a Burgos y la etapa de las lagunas de Neila y decía; - pobres, parece un puerto duro-  8)
Años después tuve la oportunidad de subirlo en bicicleta y a ritmo aficionado...estos son los casos donde ves necesarios te expliquen las cosas tal como son y a esto me refiero.

Que te revienten una pierna o un brazo puede ser subjetivo (la experiencia propia si te ocurre eso) u objetivo (si lo ven otros). Es posible narrar eficazmente mediante el cine hechos donde haya sangre sin recurrir al efecto de hacer parecer que eres tú mismo (el espectador) quien ha perdido un brazo. En primer lugar, es un intento vano: nunca se llega a la verdadera experiencia, en segudo, muchas veces la búsqueda de sensaciones efectistas enturbia la percepción de los sentimientos que se logra precisamente porque el espectador está al margen, como puro conocimiento, empleándose en su totalidad a captar lo que ocurre.

Ben

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #38 en: 25 de Julio de 2017, 21:04:03 »
Indudablemente lo vemos super diferente. No conozco 2 versiones que sean diferentes cuando a una persona le extraen una muela, el dolor es dolor sin matices ni adornos, la subjetividad viene desde afuera, y lo banal, haciendo nos creer con subterfugios experiencias adulterada en "beneficio" de una falsa realidad. Hay situaciones que nos son comunes y es aquí donde podemos ser espectadores externos y llegar a comprender una propuesta determinada, en los casos que no nos son comunes, o metes al espectador directamente en la historia o de lo contrario estas contando un algo insustancial, banal y frívolo, ni más ni menos.
Y de ahí, el esfuerzo de notables talentos cinéfilos en intentar que podamos empatizar con situaciones, mediante el poder de la puesta en escena, con situaciones que se otra manera sería imposible comprender(por razones más que obvias).
Así, siguiendo con el ejemplo aquí descrito, yo le podré vender la moto sobre la extracción de la muela, a alguien que no se la hayan sacado nunca pero jamás o uno que haya pasado por lo mismo que yo ;)
« Última modificación: 25 de Julio de 2017, 21:14:29 por Ben »

Robert Blake

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #39 en: 25 de Julio de 2017, 21:17:02 »
Claro, al final se trata de empatía. Por supuesto que no vas a experimentar la gravedad cero viendo 2001, o la nueva carne viendo Videodrome, por mucho gimmick que quieran usar. Pero el cine no es eso.

El gran logro del cine (y otros medios de ficción) es sentir empatía, y llegar a abrazar (figuradamente) a un personaje que no tiene absolutamente nada que ver contigo. Un, dos, tres, Íñigo Montoya. O Vito Corleone.
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Ben

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #40 en: 25 de Julio de 2017, 21:46:39 »
Claro, al final se trata de empatía. Por supuesto que no vas a experimentar la gravedad cero viendo 2001, o la nueva carne viendo Videodrome, por mucho gimmick que quieran usar. Pero el cine no es eso.

El gran logro del cine (y otros medios de ficción) es sentir empatía, y llegar a abrazar (figuradamente) a un personaje que no tiene absolutamente nada que ver contigo. Un, dos, tres, Íñigo Montoya. O Vito Corleone.
+1
Completamente de acuerdo Robert.
La diferencia, como trato de explicar y quizá no lo logró hacer ver, es que hay situaciones y situaciones.
El ejemplo del compañero Delcampo de Casablana, vale como ejemplo de empatizar con los personajes que nos muestran sin necesidad de tener que meternos activamente en la historia, viendo lo desde afuera, porque son situaciones comunes pero el cine ilustra miles de situaciones, por suerte para nosotros, que no nos lo son
A mi, viendo el EL DIA MAS LARGO de 1961, me parece que el desembarco de Normandía fue un juego de niños, casi un paseo, cuando puedes visionar Salvar al Soldado Ryan, la cosa cambia diametralmenta y conste que ambas me gustan y mucho.

delcampo

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #41 en: 25 de Julio de 2017, 21:54:31 »
Indudablemente lo vemos super diferente. No conozco 2 versiones que sean diferentes cuando a una persona le extraen una muela, el dolor es dolor sin matices ni adornos, la subjetividad viene desde afuera, y lo banal, haciendo nos creer con subterfugios experiencias adulterada en "beneficio" de una falsa realidad. Hay situaciones que nos son comunes y es aquí donde podemos ser espectadores externos y llegar a comprender una propuesta determinada, en los casos que no nos son comunes, o metes al espectador directamente en la historia o de lo contrario estas contando un algo insustancial, banal y frívolo, ni más ni menos.
Y de ahí, el esfuerzo de notables talentos cinéfilos en intentar que podamos empatizar con situaciones, mediante el poder de la puesta en escena, con situaciones que se otra manera sería imposible comprender(por razones más que obvias).
Así, siguiendo con el ejemplo aquí descrito, yo le podré vender la moto sobre la extracción de la muela, a alguien que no se la hayan sacado nunca pero jamás o uno que haya pasado por lo mismo que yo ;)

Claro que hay dos versiones en la extraccion de una muela. Una es que te la quiten a tí mismo. Otra es que se la quiten a otro. Si te la quitan a ti mismo, no hay empatía. Cuando se la extraen a otro (al personaje), puede haber empatía. El espectador no es el personaje. Por eso en una película sobra (a mi parecer) el efecto de hacer sentir al espectador que es a él mismo a quien le quitan una muela.

Vale, por ejemplo, que se use algún plano subjetivo (en primera persona) en ciertos momentos, pero si se abusa de ese recurso, algo fallará. Estoy pensando, por ejemplo, en la escena de Marathon Man. En este caso además, el recurso se usa con el fin de ponerte "en el lugar" del personaje. Pero el personaje ya está definido, ya empatizas con él. En cambio, en la escena del desembarco de Salvar al soldado Ryan todavía no hay personajes. Es un caos donde se busca la sensación de que estás ahí mismo como si fuese un soldado más mediante el puro efecto de cámaras y sonido, en algo que cobraría más espectacularidad con unas gafas 3d y si las butacas del cine se agitasen y te salpicasen con arena y agua.

« Última modificación: 25 de Julio de 2017, 21:57:07 por delcampo »

Punch

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #42 en: 02 de Agosto de 2017, 13:55:02 »
Aunque me ha gustado, no me ha encantado.
Quizá demasiado fría, la poca empatía con los personajes. El montaje un tanto extraño, no sé si hace mejorar la película o la empeora.
Aún así, recomiendo que la veáis.

Esta breve reseña que ocuparía un twitter resume perfectamente mi sensación al salir de la sala de cine.

No puedo calificar la película de "mala" a secas, sería injusto ya que el llamado séptimo arte es una conjunción de muchos factores y en la mayoría de ellos la peli es sobresaliente. Nolan es un maestro rodando, y el diseño de producción es sobrio pero magnífico. Zimer también inclina la balanza al lado bueno, aunque la falta de melodía es patente, la capacidad de crear tensión a lo largo de todo el metraje es meritoria (hay un vídeo curioso donde se explica cómo el compositor ha usado una ilusión sonora llamado escala de Shepard, que básicamente consigue crear la sensación de una escala en permanente in crescendo aunque en realidad se está repitiendo todo el tiempo). Sin embargo la coralidad interpretativa no se basa en contarnos varias historias interesantes con un denominador común de fondo, sino varias historias insulsas sin profundidad alguna, los personajes simplemente actúan siguiendo los impulsos del momento. Como ya se ha comentado hay una falta de empatía evidente en la historia, y el cine aunque tenga que mantener una fidelidad a lo contado, no nos olvidemos que es un engaño para entretenernos, pues entonces engáñame, haz que me preocupe lo que ocurra, que sienta tensión, miedo, esperanza... De lo contrario es como ver un documental dramatizado del canal historia.

El montaje no ayuda, no termino de entender de qué forma el ligero desfase temporal ayuda narrativamente a la historia, y ver tres veces hundirse el mismo barco es bastante anticlimático. Por no hablar de que tal y como está rodado el final da la sensación de que Hardy se lleva horas planeando...

Con el curriculum de Nolan uno espera algo impresionante, no simplemente bueno, y desde luego más emocional. Ya lo consiguió con Interestelar a pesar de la frialdad de un argumento bastante científico, nos implicó hasta las trancas. Aquí no ocurre. Tampoco es que sea ninguna metedura de pata, simplemente no es la obra maestra que muchos esperábamos, siempre no puede ser así.

Robert Blake

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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #43 en: 02 de Agosto de 2017, 14:26:48 »
El problema de Nolan es que rueda, pero no narra. Sus imágenes no comunican nada. Necesita que sus personajes nos cuenten siempre las historias. Yo creo que es el caso de sobrevaloración más grande del cine moderno. Excepto quizá The following, todo lo demás que tiene (no he visto Dunquerke aún, y dejé a medias Interestelar del peñazo que me estaba pareciendo) me parece en general mediocre.
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Re:Dunkerque, de Nolan
« Respuesta #44 en: 02 de Agosto de 2017, 16:24:24 »
El montaje un poco raro, cuesta seguirlo.

La firma de Nolan.

Es montaje es lo mejor... junto con el sonido y la fotografía. Hay que estar atentos a los rotulos (Lugar/Duración) y a partir de ahí es facil seguir el montaje... Sobresaliente.

Se agradece que no dure demasiado. Para mi la duración fue la correcta. Me sentí agobiado, por las imagenes, el sonido, la escasez de guión... Igual con una duración mayor hubiera pasado del "agradable agobio" al aburrimiento...

Cuanto menos sepas de la historía mejor... aunque me imagino que para los wargameros sea como ir a ver Jesús de Nazareth. Contar una historia conocida y que sorprenda es dificil... Y Nolan cumple sobradamente.

« Última modificación: 02 de Agosto de 2017, 16:39:10 por Ikarus »