Colesterol

[delcampo]

No estoy de acuerdo. Partes de un particular -un estudio mal realizado- y llegas a una conclusión general -que la medicina se equivoca-. Sólo por eso, el argumento queda invalidado, siguiendo tu propio razonamiento, por cierto.

Hombre, no es así. Un estudio mal realizado a lo que da lugar en todo caso es a que la medicina se equivoque en ese exclusivo punto, no en general.

Ahora bien, en este caso concreto, la función del colesterol en la salud humana, yo sólo puedo elaborar conclusiones a partir de fuentes secundarias que me explican en lo que consiste, porque yo no he estudiado en absoluto el problema en sí, no he hecho -ni sé hacerlo- trabajo de laboratorio; no tengo la formación para comprender cómo actúan en el cuerpo humano si no me lo explican en lenguaje sencillo. En fin, que la información que recibo es necesariamente sesgada -y te recuerdo la bronca que tuvimos en otro hilo, en el que tú, precisamente, defendías que sólo las fuentes originales podían servir como base del conocimiento... ¿En filosofía sí, pero en medicina no?-.

Por todo ello sólo puedo llegar a una conclusión lógica y coherente: que no tengo la formación, ni los conocimientos que me permitiesen opinar de forma constructiva, y que lo único que haría sería regurgitar información adquirida de fuentes secundarias. Por tanto, sólo me cabe abstenerme de opinar sobre el tema concreto. Es una decisión personal, por supuesto, pero no puedo ir contra mi conciencia.

Bueno, me alegro de que me des la razón   Las fuentes originales en la filosofía sirven para conocer de primera mano y de ninguna manera más directamente lo que un filósofo quiere contarnos. Si se entiende, el pensamiento se comunica sin filtros, en un solo paso. En medicina sería lo mismo. Para saber qué es lo que están diciendo los investigadores en medicina, lo ideal sería leer sus publicaciones y estudios científicos. Aquí, por ejemplo, Cristina ha enlazado alguno. Por mi parte, no es la primera vez que leo artículos o estudios médicos, cosa en la que ayuda una formación científica previa, (aunque sea a nivel de secundaria), y sobre todo un particular interés.

Sin embargo, esto no quita que haya veces en que una idea, aun siendo más compleja en origen, pueda simplificarse sin perder la esencia. Esto es más frecuente en las ciencias naturales y la medicina que en filosofía, y es la razón de su mayor posibilidad de divulgación.

[Cristina047]

delcampo me da la impresión que no quieres información, quieres tener la razón en cualquier cosa y crear polémica. Dije que no iba a entrar en salseos varios y no haces más que citarme tergiversando las cosas, o eso o no me explico suficientemente bien o es que no te detienes a leer lo que escribo...

El asunto de la cardiopatia vascular no se puede resumir en el caso de Manolito, ese ejemplo tiene mil errores, si has sacado esa conclusión de los estudios que te he citado es que no han sido suficientes.

En la alimentación no nos ponemos de acuerdo, pero ese hecho no invalida el otro, si eres filósofo o algo parecido es tan simple como si A entonces B, no tiene por qué ser B entonces A, es un error básico. El hecho de que no tengamos claro como es mejor alimentarnos no quiere decir que si que hay una norma bastante estandarizada y es que las grasas saturadas son perjudiciales para la salud.

En un contexto de salud cardiovascular los trigliceridos y colesterol se asocian con mayor riesgo de muerte, pero es que si nos ponemos también un aumento del consumo de grasas es perjudicial en otros aspectos, es una de las principales causas de la formación de cálculos biliares (el colesterol es eliminado por el organismo en parte por la bilis, el exceso de colesterol hace que precipite y se de la formación de cálculos) también se forman los xantomas, depósitos en la piel de las enfermedades clásicas que cursan con hipercolesterolemia, se depositan alrededor del iris y por supuesto cuando estamos con esa saturación también se aumentan los infartos por el deposito arterial. Busca información sobre hipercolesterolemia familiar combinada donde el riesgo de infarto aumenta de forma notable sin la asociación de otros factores (esta es una forma de reducir sesgos).

Por otro lado hablando sobre esa alimentación primitiva, en primer lugar el exceso de grasa que pudieran proceder de las carnes no eran tales puesto que comían solo cuando cazaban lo cual no era a diario, continuamente realizaban ejercicio físico que esta demostrado que disminuye los niveles de LDL, comían carnes de animales criados en la naturaleza no cerdos alimentados a base de pienso y criados en cubículos lo cual aumenta su masa grasa más que en la época de las cavernas...
Vaya, que no podemos comparar nuestro metabolismo actual con el metabolismo de un hombre primitivo porque los estilos de vida no tienen nada que ver, y aunque la genética fuese exactamente la misma, lo cual tampoco es así, pero pongamos que si, existe la fenotipia, es decir el efecto del medio ambiente sobre el propio ser humano que acaba modificando la expresión génica... Puestos a andarnos por las ramas...

Y de verdad ya me bajo del carro porque este tema no es ni mucho menos fácil, no voy a tener tiempo de escribir tochoposts y me parece que aquí como ya he dicho se busca más polémica que información rogaría que dejases de citarme porque me veo en la obligación ética de responder...

Si de verdad hay una duda concreta te la respondo, especialmente en tu caso volvería a ir al digestivo, porque ya te han diagnósticado de crohn y es posible que se trate de un caso de malabsorcion provocado por una exacerbación del cuadro. Comprende que no te puedo hacer un diagnóstico en línea, es lo primero que se me ocurre visto antecedentes, en cualquier caso el digestivo te podrá ayudar mucho mejor.

Un saludo!

[delcampo]

Es curioso, a mi me da la impresión contraria, porque decías “no encontrar por ningún lado” ningún estudio que cuestione las ideas establecidas que defiendes sin la menor sombra de duda, cuando es muy fácil de encontrar.

http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401

Hombre, después de leerlo, muy claro y muy evidente no parece que esté la cosa.

No quiero tener la razón, tengo la razón cuando digo que en los estudios que enlazaste tan solo se establece una correlación estadística, no necesariamente causal, entre los niveles de colesterol y la muerte por ECV. Me acusas de tergiversar sin decir dónde tergiverso, y dices que mi ejemplo tiene mil errores sin nombrar ni uno solo.

Por lo que veo, tampoco tienes el menor reparo en asegurar que las grasas saturadas son perjudiciales para la salud, así tal cual, y no puedo dejar de sorprenderme de la falta de rigurosidad que se espera de una científica. No, las grasas saturadas, presentes en alimentos básicos durante cientos de miles de años, y una de las principales fuentes energéticas, no son “malas” per se, sino en todo caso su exceso, o bien es posible identificar ventajas e inconvenientes intrínsecos.

Y claro que son distintas las condiciones de vida actuales y las de la vida primitiva, lo cual precisamente incide en que lo “malo”, la causa de la enfermedad, no es el colesterol, que es de lo que se ha estado hablando todo el tiempo, sino los excesos de la vida actual, la falta de actividad, etc. Un buen ejemplo de esto son los casos que se evitaron en ciertos estudios, como el de Francia, gran consumidora de grasas y uno de los países con menor tasa de mortalidad por ECV, o la población Masai, donde casi no se conoce la enfermedad.

Dices que “aquí se busca la polémica” mientras me apuntas con el dedo, cuando te has puesto a atacar desde el principio diciendo que se habla “del sexo de los ángeles”,  “tergiversando palabras”,  “los nazis y el holocausto”, la “tierra plana” o el “sida inexistente”...

[kalisto59]

Delcampo,  desde el cariño.  Estas atacando sin más a Cristina,  que estaba intentando pasarte información sobre el Tema.  Sabemos que lo que te gusta es debatir y lo debates y refutas todo,  pero te pasas de frenada y acabas haciendo que la gente te que sabe del tema se vaya del hilo.
Estaba interesante,  pero acaba en monólogo. Como casi siempre.
Moderación en las opiniones cuando no se ha estudiado la materia no estaría de más.

[delcampo]

Delcampo,  desde el cariño.  Estas atacando sin más a Cristina,  que estaba intentando pasarte información sobre el Tema.  Sabemos que lo que te gusta es debatir y lo debates y refutas todo,  pero te pasas de frenada y acabas haciendo que la gente te que sabe del tema se vaya del hilo.
Estaba interesante,  pero acaba en monólogo. Como casi siempre.
Moderación en las opiniones cuando no se ha estudiado la materia no estaría de más.

Lo siento, no es cierto. Yo puedo debatir muy sosegadamente con cualquiera. Lo que no voy a hacer es consentir que desde el primer momento se relacione mi postura con ridiculeces conspiranoicas, con el sexo de los angeles, con la tierra plana, con los nazis y el holocausto, con acusaciones de tergiversación infundadas, etc.

Es al contrario, he estado bastante contenido.

[Punch]

Me temo que pienso igual, madelcampo. Cristina está intentando informar como profesional que es y le refutas constantemente en base a tu visión anecdótica del tema y recurriendo a lo de siempre, el ninguneo de cualquier estudio que se te presente. Lo digo sin maldad alguna, me encanta debatir contigo y creo que aportas mucho al foro, pero siempre lo terminas llevando demasiado lejos sin querer ceder ni un ápice en tu visión del tema, lo cual es lógico cuando se trata de algo que dominas, pero no cuando se trata de un tema en el que no eres ningún experto. Le das credibilidad a la homeopatía tirando por tierra cualquier estudio que se te presente y ahora crees que la actitud de los médicos ante el colesterol está equivocada solo por un estudio ante cientos. Ir contracorriente está bien para muchas cosas de la vida, no dejarse llevar por las masas, pero en ciencia es justo al revés, negar las pruebas masivas y aliarse con lo anecdótico no es lo más racional, no tenemos que preguntarnos de nuevo por qué las cosas caen hacia abajo, hay asuntos de sobra sobre los que no tenemos datos suficientes y podemos especular, son terreno abonado para tertulia, pero no podemos estar replanteándonos continuamente lo establecido, no al menos sin pruebas sólidas de por medio, solo como ejercicio mental. Como poder lo puedes hacer en realidad, claro, pero como pasatiempo no pretendiendo que se tome en serio y menos para rebatir a expertos en un tema.

Creo que la aportación de Cristina ha sido valiosa, y lo seguiría siendo incluso aunque dentro de X años se demostrara que no tiene razón del todo, y estás arremetiendo contra ella sin casi nada entre las manos, solo con tu sesgo antimedicina. Y repito que no tengo nada en contra tuya, más bien al contrario, me gusta leerte, pero no somos perfectos, y a veces te niegas a ceder un ápice y llevas el debate a tu terreno especulativo sin plantearte si el otro no tendrá más razón que tú y algunos se terminan cansando por el camino, máxime si se trata de alguien que no quería entrar en debates, sino contar lo que sabe y ya está.

[No Disparen]

No veo el delito de delcampo.
(Ni idea de colesterol).

[delcampo]

Punch, es en principio muy razonable ese punto de vista. Cualquiera puede venir aquí y pensar ¿quién es este arrogante que pretende contradecir en materia de medicina a una profesional? Sin embargo, el error de este planteamiento no es difícil advertirlo, porque en este, como en otros asuntos similares, hay partes que no corresponden al ámbito exclusivo de un estudio y profesión científicos, sino que atañen al conocimiento humano, a la razón y a la lógica. Ni cien mil estudios de expertos con cien mil años de experiencia y cien mil estudios universitarios pueden cuestionar que correlación estadística no implica causalidad. Es lo que tiene la razón y la logica, que son así de tercas, pero son la mejor parte del conocimiento humano.

Por otra parte, lamento que no se me entendiese en la cuestión de la homeopatía, porque de ningún modo le daba credibilidad. A veces es difícil comunicar adecuadamente lo que se piensa, sobre todo si no es algo sencillo.

[delcampo]

Más estudios incómodos para la seguridad total de Cristina:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648

http://www.bmj.com/content/347/bmj.f6340

http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978

Y lo que es más grave, otro sobre los intereses económicos en medicina, sobre cómo la industria azucarera pagó estudios que ocultaban el riesgo del exceso de azúcar:

http://www.drperlmutter.com/wp-content/uploads/2016/09/isc160005.pdf

[cesarmagala]

¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?

[Robert Blake]

Me parece flipante que venga alguien a intentar demostrar que en temas de salud sabe más que un médico, en serio. Me recuerda a mi madre, que me tuvo toda la vida engañado con que mi grupo sanguíneo era uno, y el día que el médico nos dice que era otro estuvo un buen rato intentando convencerle de que podría estar equivocado.

[delcampo]

¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?

No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
 

[delcampo]

Me parece flipante que venga alguien a intentar demostrar que en temas de salud sabe más que un médico, en serio. Me recuerda a mi madre, que me tuvo toda la vida engañado con que mi grupo sanguíneo era uno, y el día que el médico nos dice que era otro estuvo un buen rato intentando convencerle de que podría estar equivocado.

¿Y quién sabe más, un médico o un médico?

No tengo necesidad de volver a insistir en la equivocación de este argumento ad verecundiam si no se me refuta con razones.

[cesarmagala]

¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?

No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.

Exacto. Hace años los estudios apuntaban a una cosa y ahora a otra. Esa es la grandeza de la ciencia, que se autocorrige.
Me creía los de antes y me creo los de ahora. La ciencia avanza. Fin de la historia.
Que las farmacéuticas influyen, por supuesto. Pero en realidad hace tiempo que se denuncia que lo que distorsiona los datos es la misma estructura comercial de las publicaciones. Se paga mas y se publica mas facil estudios que confirmen lo que se sabe y hechos a veces con poco rigor y eso crea un efecto bola de nieve.

https://www.google.es/amp/www.vozpopuli.com/altavoz/next/rota-maquina-hacer-ciencia_0_1047795794.amp.html

[Robert Blake]

¿Y quién sabe más, un médico o un médico?

Probablemente el médico que escucha y conversa, y no el que lo rebate todo sistemáticamente.
Digo yo.