Triumph and Tragedy ¿por qué es tan bueno?

[Kveld]

El T&T es un buen wargame de inicio. Si, de inicio.

el T&T será un wargame de inicio ...y de final para muchos. 

[Kveld]

Yo que iba a comentar también la otra joya cinéfila: "Indiana Jones y el Devils Cualdron perdido"....   

Me gusto más la de "indiana jones y el card-driven maldito"

[edit:]...y que me dices de "El retorno del Grognard"

[gixmo]

ni small world...

small world no es ni juego 

[borat]

lo peor es que es un 2 contra 1 en todas las partidas (realmente fue así pero la situación inicial de cada bando es totalmente ahistórica).

Ni la situación inicial de cada bando es totalmente ahistórica, ni es un 2 contra 1 en todas las partidas.

Pero como ya ha comentado antes Juno29, sobre esto ya se habló con más detalle en otro hilo.

[Stuka]

Verdad Borat, es totalmente fidedigna y casi todas las partidas el alemán se alía con el aliado occidental. Error mío.

[gixmo]

ahi entrais ya entemas de que si es un what if o es simulacion o lo que sea.... y ya es cuestion de gustos

[borat]

Verdad Borat, es totalmente fidedigna y casi todas las partidas el alemán se alía con el aliado occidental. Error mío.

Bueno, si este va a ser el nivel de la conversación no sé si merece la pena mucho seguir... Pero por intentarlo que no quede.

Al menos en la mitad de las partidas que he jugado, los Aliados y los Soviéticos se han declarado la guerra para pelearse en Persia/India/Oriente Medio y/o Escandinavia. Y también aproximadamente en la mitad de esas partidas, al menos uno de los dos bandos nunca ha declarado la guerra al Eje. Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.

Para más detalles al respecto de todo esto, te aconsejo que le eches un ojo al hilo citado antes.

EDITO: En cuanto a la disposición inicial ni es absolutamente fidedigna ni falta que le hace para la escala y complejidad del juego. Pero en los rasgos más básicos, sí que tiene que ver bastante con la situación en 1936: Un ejército alemán potente, uno aliado desperdigado y muy concentrado en el apartado naval, y otro soviético débil y desorganizado.

Además, por una simple cuestión geográfica, las opciones estratégicas de los tres bandos tienen bastante que ver con las que tenían en 1936: El alemán debe ser agresivo y conquistar (por la fuerza o por amenaza diplomática) gran parte de Europa continental, el aliado tiene que aguantar el tipo hasta que lleguen los EE.UU., y el soviético necesita reforzarse y reorganizar su ejército para avanzar cual rodillo al final de la partida.

[juno29]

Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.

Tendría que existir un "Programa de Intercambio de Jugones"; yo te cedo uno de mis jugadores agresivos y tú me prestas un pacifista 

[gixmo]

Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.

Tendría que existir un "Programa de Intercambio de Jugones"; yo te cedo uno de mis jugadores agresivos y tú me prestas un pacifista 

apoyo la mocion de ese programa!!!!!

[borat]

Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.

Tendría que existir un "Programa de Intercambio de Jugones"; yo te cedo uno de mis jugadores agresivos y tú me prestas un pacifista 

Bueno, es que en este juego hay diferentes formas de ser agresivo.

Si al alemán le dejas conquistar Europa Central, Escandinavia y los Balcanes, le basta con invadir Francia en 1940-41 para colocarse en los 20 VPs y quedarse al borde de la victoria automática. Ahí el juego diplomático es muy importante, porque todo lo que Alemania tenga que conquistar por vía militar supone desgaste para su ejército y cartas de acción/diplomacia gratis para los otros dos bandos.

Otra forma de ser agresivo es conquistar con la URSS países en Escandinavia y Europa del Este para mantener al Eje en alerta y, en paralelo, aumentar sus recursos y población.

El Aliado es el que lo tiene más difícil para ser agresivo sin meterse en guerra. Pero objetivos como Latinoamérica, Portugal, Grecia o Turquía son factibles si el Eje no le declara la guerra.

Cuando más lo juego más pienso que, salvo una agresión temprana del Eje en 1937-38 a los Aliados, a nadie le interesa meterse en una guerra total hasta los 2-3 últimos turnos. Es demasiado desgaste que sólo va a beneficiar al que no combata.

[juno29]

Cuando más lo juego más pienso que, salvo una agresión temprana del Eje en 1937-38 a los Aliados, a nadie le interesa meterse en una guerra total hasta los 2-3 últimos turnos. Es demasiado desgaste que sólo va a beneficiar al que no combata.

Esto es justo lo que nos pasaba en nuestras partidas allá en el 2015/16 con la 1era edición, todos teníamos la concepción/idea de que el alemán si va a atacar, lo debe hacer cuanto antes y para ganar, porque conforme vaya pasando la partida se van abriendo más opciones para los demás jugadores.
Como ya comenté en el hilo enlazado quizá es que seamos demasiado agresivos o tengamos group-thinking ya que siempre jugamos los mismos.
Por una cosa u otra, al final no nos funcionó y tampoco pasa nada, un besekero se lo llevó a buen precio y nosotros disfrutamos con otros juegos; no es el fin del mundo 

Un saludo!

[borat]

Cuando más lo juego más pienso que, salvo una agresión temprana del Eje en 1937-38 a los Aliados, a nadie le interesa meterse en una guerra total hasta los 2-3 últimos turnos. Es demasiado desgaste que sólo va a beneficiar al que no combata.

Esto es justo lo que nos pasaba en nuestras partidas allá en el 2015/16 con la 1era edición, todos teníamos la concepción/idea de que el alemán si va a atacar, lo debe hacer cuanto antes y para ganar, porque conforme vaya pasando la partida se van abriendo más opciones para los demás jugadores.
Como ya comenté en el hilo enlazado quizá es que seamos demasiado agresivos o tengamos group-thinking ya que siempre jugamos los mismos.

Depende mucho de lo bien que se defienda el Aliado. Si consigue salvar mínimamente los muebles, el Eje puede ser más conservador y dedicarse a bloquear el Mediterráneo para bajar drásticamente la producción del Aliado y reforzarse a base de bien con sus 18-20 puntos de producción por turno.

Porque un ataque total al Aliado con Sea Lion incluido es una opción bastante arriesgada y puede dejarle la partida en bandeja al soviético.

Otra opción para el Eje, como ya he comentado antes, es intentar un ataque relámpago sobre Francia en 1940-41 y conseguir la victoria automática.

Pero claro, todo depende también de la estrategia que siga el soviético y de la presión que meta al alemán por el este.

Por una cosa u otra, al final no nos funcionó y tampoco pasa nada, un besekero se lo llevó a buen precio y nosotros disfrutamos con otros juegos; no es el fin del mundo 

Absolutamente. Será por falta de juegos para jugar!!!

[Silverman]

Analizando al T&T muy realista no lo es, ni puede serlo; una simulación de la II GM que comience en 1936 no tiene sentido si se atiene a la realidad histórica. En 1936 la Wehrmacht estaba en fase embrionaria, aún no tenía carros de combate en servicio, los pocos modelos de aviones eran tipos de transición -inferiores a los contrapartes aliados- en espera de aparatos más modernos etc.

Con un despliegue histórico el aliado se planta en Berlín en el 1er turno.

Debe considerarse que en 1936 nadie tenía idea del auge que iba a tomar la Wehrmacht, de sus planes futuros ni de la malignidad del régimen nazi. Nosotros sabemos ahora qué iba a suceder, es muy fácil hacer planes a toro pasado.

Por ello en el T&T -o cualquier juego del mismo teatro- se le ponen trabas a los aliados para que no puedan declarar la guerra alegremente, diplomáticas o reduciéndoles su ejército o bien dándole grandes ventajas de cualquier tipo a Alemania.

Fríamente no opino que esta cuestión la hayan resuelto muy bien en el T&T, sobretodo en el aspecto diplomático; hay países como Polonia, la cual es relativamente fácil convertirla en satélite; en realidad era un país con una gran tradición militar y muy orgulloso de su independencia. En el juego hemos comprobado que Alemania en el 33/50% de los casos se la anexiona por vía diplomática; creo que no deberían de haber tantas cartas diplomáticas de Polonia para hacer esto más infrecuente.
Después hay países que por cultura o régimen político eran mucho más proclives a un bando que a otro y en el juego es fácil que se den alianzas extrañas.

Sin embargo T&T resuelve estas cuestiones de forma aceptable, es divertido y se juega en una tarde. Ello me ha permitido terminar unas 6 partidas en un año (3 en el último mes) y cada vez le voy cogiendo más su dinámica lo cual me va a permitir disfrutar mejor las próximas partidas.

Con uno de esos monstruos de 100 horas de duración (140 si es la primera vez que los juegas) no habría acabado ni la primera partida, los errores cometidos al principio los arrastras 120 h de juego -unos seis meses de tiempo real- y eso para mi es una tortura lúdica.

Ahí radica en mi opinión el éxito del T&T, aunque no es un juego excepcional cubre un sector de los wargueims de la II GM poco representado en el mercado pero con fuerte demanda.

Salud

[natx17]

Llego tarde a este hilo! Es lo que tiene estar de vacaciones! 

Soy uno de los implicados en la partida que describe pablostats. A mí el juego sí me gustó, y mucho, aunque puedo entender las críticas. Los puntos que me parecieron más destacables fueron esa sensación de sandbox, de poder alterar la historia, y la entretenidísima fase de diplomacia.

Eso sí, reconozco que los combates pueden hacerse algo pesados (aunque como jugador aliado fui el que menos tuvo, ya que actué muy defensivamente), y acaban necesitando demasiados dados.

Coincido en que cada juego tiene su público, y conociendo a Pablo es cierto que no es el tipo de juego que él buscaba.

[uri3711]

Pues a mi me parece un JUEGAZO.

El mejor juego que he probado junto con GdA.

Motivos:

-Segunda guerra mundial en una tarde ( mínimo entre 6 y 8 horas en nuestro caso)

-Estrategia y muchas decisiones que tomar.
- Muy temático

- Sencilllo de reglas

- Influye el azar sin ser determinante

-Tiene diplomacia, hay gestión de recursos (población, factorías,recursos), tecnologías  (para mejorar unidades , bombardeos,  o espionaje)

- El juego es tenso y tienes que adaptarte a lo que hagan los rivales

-Refleja la guerra en muchas vertientes no sólo en la militar(suministro,unidades o niebla de guerra)

-Resuelve todo de forma sencilla.Para mi que nunca había jugado a un wargame no se me hizo nada complejo

- Lo lógico es seguir la historia pero pueden pasar cosas impensables y no está dirigido

-Me parece sobretodo muy divertido y completo