La España de ¿Trump?

[delcampo]

Los regímenes comunistas han jodido a sus ciudadanos incluso más que Hitler a los alemanes. Las diferencias que haya sobre el papel me dan igual cuando en la práctica ambos son execrables. La democracia, con sus evidentes errores y carencias, al menos impide que ocurran ciertas cosas extremas por muy cabrón que sea el presidente elegido.

Los problemas en sistemas democráticos no suelen venir tanto de determinados presidentes como de las oligarquías económicas.

[Antonio Carrasco]

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tip

Aunque, realmente ¿esto no ocurre con cualquier sistema político? Es decir, ¿tolera una democracia liberal-capitalista la disidencia o la "herejía" contra ella, al menos una con el poder suficiente para tambalearla?

Sí, claro que la tolera. Compara cualquier democracia liberal, o incluso una monarquía ¡Absolutista! con un sistema totalitario y luego me haces la misma pregunta.

Pues no lo tengo tan claro. Primero habría que ver si se permite un partido contrario al propio sistema democrático. En cualquier caso, siempre he sospechado que quizá la disidencia que se permite es la débil, la que no supone un peligro real. La idea de que en el sistema participan los ciudadanos (mediante su voto) puede ser una de las causas de la escasa oposición, y una de las principales fortalezas de la democracia liberal. En este sentido se podría decir que los sistemas totalitarios como el comunismo o el fascismo son en cierto modo más débiles, y que por eso tienen la imperiosa necesidad de anular la disidencia, debido a que ésta sería capaz de desestabilizarlos. La cuestión es, pues, que un sistema democrático liberal se hace fuerte y estable por sí mismo con el tiempo, y por eso es interesante ver qué es lo que ocurre en momentos de inicio o final, por ejemplo, en la Revolución Francesa y el Terror. Es decir, lo violento y criminal no solo estaría asociado a un sistema político en sí, sino también a la instauración de cualquiera de ellos mediante una revolución.

Venga, va, te lo compro. El día que una democracia haga desaparecer en campos de exterminio a seis millones de personas porque no son de la raza "correcta" (Hitler, 1940-1945). O puede que te lo compre cuando una democracia decida pegar un tiro a todos los que usen gafas, porque creen que son "intelectuales" (Pol Pot, Camboya, 1973). Tal vez te lo compre cuando una democracia decida que va a dejar morir de hambre a dos millones de sus ciudadanos porque tienen que cumplir un proceso de colectivización forzosa, que impone unas cuotas de producción imposibles que condenan a una horrible muerte por inanición (Stalin, Ucrania, 1932-1933) O a lo mejor me resulta más digerible tu comparación cuando una democracia guillotine a tres adolescentes por haber repartido propaganda que no es afín al régimen (Alemania, 1943). No sé... espera que considere el precio del gran salto adelante (China, 1958-1961), cuando el experimento social del tío Mao provocó la muerte por hambre de entre 15 y 36 millones de personas... seguro que encontramos unas cuantas democracias culpables de hacer algo parecido con sus ciudadanos. Vamos, clavaditas que son las democracias liberales con los totalitarismos; como dos gotas de agua.

¡Oh! ¡Vaya! ¡He vuelto a caer en usar la historia! Diablos... no había caído que tú sólo hablas de "ideas" y "principios". Deformación profesional, supongo. Mis excusas.

Permíteme un consejo: nunca compres nada que no entiendas, porque podrías creer que te han dado gato por liebre. Por lo demás, celebro que des tan certeramente en el clavo de tu propio error, aún a ciegas: ni diez mil hechos históricos como los que enumeras (y que no desconozco, y que tampoco es el caso entrar a discutir) pueden echar abajo mis argumentos, por la sencilla razón de que éstos no tenían nada que ver con una comparación de crímenes entre sistemas políticos, sino con la idea de si tendría lugar la represión en un sistema democrático liberal si llegase el caso en que la disidencia cobrase el poder suficiente para derrocarlo, y de ahí que aludiese a aquel periodo del Terror de la Revolución Francesa donde es evidente que existía una clara oposición combatida a base de guillotina.

Tan torpemente has caido de nuevo, por tanto, en tu error que ya podríamos llamar “clásico”, solo que esta vez viene acompañado además de un rintintín irónico en su propia definición por tu parte. Gracias por el buen rato.

Tú y tus hombres de paja. Vamos, de libro. Nuevamente.

[No Disparen]

-Antonio, una democracia recluyó a personas en campos de concentración por su nacionalidad, tiró dos bombas nucleares contra ciudades habitadas por civiles, por no hablar de los bombardeos de castigo sobre ciudades alemanas. No citaré a Venezuela por no considerarla una democracia.
Con esto no estoy defendiendo otros sistemas de gobierno anteriores, pero tampoco las democracias son virginales. Son sistemas mejorables.

-Alberto: los grupos antifascistas son -aquí en España y según mi conocimiento y experiencia con ellos- la misma basura que los fascistas que dicen odiar. Igualitos, de hecho serían los mismos que hace 20 años serían Skin Head. Si quieres te pongo sus hazañas públicas, y alguna de ellas las he visto con mis propios ojos, también he padecido a sus primos los Skins.

Si quieres hacer una manifestación, pides permiso y si no te lo dan, no hay manifa. El orden público lo gestionan los jueces y la policía. Aquí en España, el entorno Etarra ha hecho manifestaciones con gritos de "eta mátalos" y no he visto contramanifestaciones, por cierto.
 
-Jocava: tienes la foto en el avatar de un tipo que mató gente desarmada y bastante, aparte de propugnar una dictadura cruel, que hoy en día sigue vigente: ¿qué calificativo merece alguien así?. He compartido casa con cubanos, que te ilustrarían bastante sobre este y otros temas.

-Pasáis por alto, que la manifestación era para protestar por la retirada de la estatua de Robert Edward Lee, y es una pena que los que protesten no sean todo el país ante esta medida ignorante y sectaria. Palabras de Lee, en una carta a su esposa: "slavery as an institution, is a moral and political evil in any country."

[Punch]

Primero habría que ver si se permite un partido contrario al propio sistema democrático. En cualquier caso, siempre he sospechado que quizá la disidencia que se permite es la débil, la que no supone un peligro real. La idea de que en el sistema participan los ciudadanos (mediante su voto) puede ser una de las causas de la escasa oposición, y una de las principales fortalezas de la democracia liberal. En este sentido se podría decir que los sistemas totalitarios como el comunismo o el fascismo son en cierto modo más débiles, y que por eso tienen la imperiosa necesidad de anular la disidencia, debido a que ésta sería capaz de desestabilizarlos. La cuestión es, pues, que un sistema democrático liberal se hace fuerte y estable por sí mismo con el tiempo, y por eso es interesante ver qué es lo que ocurre en momentos de inicio o final, por ejemplo, en la Revolución Francesa y el Terror. Es decir, lo violento y criminal no solo estaría asociado a un sistema político en sí, sino también a la instauración de cualquiera de ellos mediante una revolución.

Estoy de acuerdo contigo en que no se aceptaría de buen grado un partido que intentara acabar con la democracia, además que salvo que tomaran el poder pasando por una etapa temporal de dictadura sería imposible por definición. Pero todos los imperios y todos los tipos de gobierno han terminado cayendo, no espero menos de la democracia. Pensar que es para siempre es caer en la miopía de creer que el mundo en el que vives es tan sólido que nada podrá cambiarlo. Hagamos caso a la historia, todos caen, otra cosa es que vivamos para verlo, eso no se puede saber. Igualmente cierto es que ninguno ha caído fácilmente ni sin víctimas, el sistema democrático tiene su firewall en la constitución, que no solo es difícil de retocar sino que tenemos todos inculcados que es la máxima expresión de la libertad y es lo que nos protege del salvajismo y el abuso descontrolado. Tiempo al tiempo, por supuesto que habrá resistencia, a todos los partidos políticos se les llena la boca con la palabra democracia como si fuera el summum del bienestar social, pero nuevas generaciones que no tengan tan idolatrada la constitución y el sistema democrático vendrán y terminarán generando... otra cosa. Espero que mejor.

[delcampo]

Tú y tus hombres de paja. Vamos, de libro. Nuevamente.

Veo que has encontrado una manera de defenderte, Antonio, y es acusar de falacia así sin más. Tiene su gracia que sea quien cometa la falacia en este caso quien acuse al otro de incurrir en ella, ya que mi intervención no tenia que ver o no se ajustaba a la tuya, precisamente por volver al verdadero sentido de lo que decía al principio. Es casi de los Hermanos Marx. Gracias de nuevo por estos momentos.

[jocava]

-Alberto: los grupos antifascistas son -aquí en España y según mi conocimiento y experiencia con ellos- la misma basura que los fascistas que dicen odiar. Igualitos, de hecho serían los mismos que hace 20 años serían Skin Head. Si quieres te pongo sus hazañas públicas, y alguna de ellas las he visto con mis propios ojos, también he padecido a sus primos los Skins.

-Jocava: tienes la foto en el avatar de un tipo que mató gente desarmada y bastante, aparte de propugnar una dictadura cruel, que hoy en día sigue vigente: ¿qué calificativo merece alguien así?. He compartido casa con cubanos, que te ilustrarían bastante sobre este y otros temas.

La foto de mi avatar es un montaje de coña del che guevara con leonidas, pero bueno. De todas formas te doy la razón en muchas de las cosas que comentas, pero habría que analizar si realmente existía la necesidad de una revolución en la cuba anterior a Fidel. Pero eso es otro tema.

Por otro lado yo me considero antifascista porque soy totalmente contrario al fascismo. Igual que mucha gente.
Otra cosa son los red skins que efectivamente son la misma mierda con distinto nombre.

[YourEvilTwin]

Tan torpemente has caido de nuevo, por tanto, en tu error que ya podríamos llamar “clásico”, solo que esta vez viene acompañado además de un rintintín irónico en su propia definición por tu parte.

Rin Tin Tin (sin tilde) era un demócrata, un americano leal y sobre todo, un buen perro que salvó la vida de los soldados de Fort Apache decenas de veces. No permitiré que arrastren su nombre por el fango solo para ganar puntos en una discusión sobre política en la BSK.

Permíteme un consejo: nunca compres nada utilices palabras que no entiendas,

especialmente cuando contestas con retintín.

[delcampo]

Tan torpemente has caido de nuevo, por tanto, en tu error que ya podríamos llamar “clásico”, solo que esta vez viene acompañado además de un rintintín irónico en su propia definición por tu parte.

Rin Tin Tin (sin tilde) era un demócrata, un americano leal y sobre todo, un buen perro que salvó la vida de los soldados de Fort Apache decenas de veces. No permitiré que arrastren su nombre por el fango solo para ganar puntos en una discusión sobre política en la BSK.

Permíteme un consejo: nunca compres nada utilices palabras que no entiendas,

especialmente cuando contestas con retintín.

 

No voy a negar que tiene su gracia la cosa, aunque no más que la idea de que un perro sea demócrata. En cualquier caso no te preocupes por su buen nombre, ya que “rintintín” no es “Rin Tin Tin”, y por tanto, no hay alusión posible. Eso sí, intentar ganar puntos de humor sin decir nada sobre el tema que se discute y acusando falsamente, no es, ni ha sido nunca una buena idea. No entender una palabra no es lo mismo que cambiar la forma de una palabra. De modo que permíteme un nuevo consejo: No contestes con retintín cuando no entiendas algo y sin embargo quieras señalar con el dedo acusando. Ni siquiera para defender a Rin Tin Tin.

[YourEvilTwin]

Mira, tengo claro que no voy a convencer al que iguala a los que llevan tiempo publicando en facebook que a los manifestantes de BLM hay que atropellarlos (y que mandaron a muchos a un hospital y al menos a uno al cementerio hace un par de días) con los que todavía no han matado a nadie y protestaban en su contra.

Tampoco te voy a convencer a ti, que estás amalgamando democracia, una revolución (porque el sistema político de la Primera República era exactamente igual que el de una democracia actual, con división de poderes y tal) y situaciones hipotéticas en todavía no sé que teoría.

Las discusiones políticas de Cajón de Sastre son una cámara de eco en la que nadie cambia de posición. Es útil para reírse cuando alguien defiende posiciones desde la prepotencia y la soberbia (como por ejemplo, dando consejos no solicitados o agradeciendo de forma irónica a sus interlocutores) y la caga (como por ejemplo, inventándose palabras).

Es decir:

Gracias por el buen rato.

[delcampo]

Mira, tengo claro que no voy a convencer al que iguala a los que llevan tiempo publicando en facebook que a los manifestantes de BLM hay que atropellarlos (y que mandaron a muchos a un hospital y al menos a uno al cementerio hace un par de días) con los que todavía no han matado a nadie y protestaban en su contra.

Tampoco te voy a convencer a ti, que estás amalgamando democracia, una revolución (porque el sistema político de la Primera República era exactamente igual que el de una democracia actual, con división de poderes y tal) y situaciones hipotéticas en todavía no sé que teoría.

Las discusiones políticas de Cajón de Sastre son una cámara de eco en la que nadie cambia de posición. Es útil para reírse cuando alguien defiende posiciones desde la prepotencia y la soberbia (como por ejemplo, dando consejos no solicitados o agradeciendo de forma irónica a sus interlocutores) y la caga (como por ejemplo, inventándose palabras).

Es decir:

Gracias por el buen rato.

Por supuesto que no vas a convencer a nadie, pero sobre todo porque eres muy poco convincente. Has entrado aquí directamente para hacer una burla sobre tonterías en vez de debatir tranquilamente sobre el tema. Para ser tu primera intervención no parece lo más acertado ¿no crees?

Y no, no estaba “amalgamando” democracia con revolución y situaciones hipotéticas, sino apuntando la idea de si todo sistema político reprimiría de un modo u otro la disidencia que podría destruirlo.

Por lo demás, hay una regla no escrita en cualquier discusión: se permite estar a la altura de tono cuando alguien empieza usando la ironía . Por lo tanto, aquí va un tercer consejo: no confundas nunca prepotencia y soberbia con darle al otro de su propia medicina. Yo “la cago” por cambiar una palabrita. Tú la cagas por la forma de entrar, de acusar y por casi todo lo que dices.

[Dragonmilenario]

¿Algún hombre de paja (sigo sin saber que es eso) me resume el hilo?

[Punch]

¿Algún hombre de paja (sigo sin saber que es eso) me resume el hilo?

Se comenzó hablando de una cosa, luego como es habitual se pasó a hablar de otra cosa, relacionada pero otra cosa, y ahora han activado el modo "es personal" y se están dando caña entre varios

[gixmo]

¿Algún hombre de paja (sigo sin saber que es eso) me resume el hilo?

Se comenzó hablando de una cosa, luego como es habitual se pasó a hablar de otra cosa, relacionada pero otra cosa, y ahora han activado el modo "es personal" y se están dando caña entre varios

perdon, que acabo de volver de vacaciones... y que diferencia este hilo del resto entonces? 

[Miguelón]

¿Algún hombre de paja (sigo sin saber que es eso) me resume el hilo?

Se comenzó hablando de una cosa, luego como es habitual se pasó a hablar de otra cosa, relacionada pero otra cosa, y ahora han activado el modo "es personal" y se están dando caña entre varios

perdon, que acabo de volver de vacaciones... y que diferencia este hilo del resto entonces? 

El nombre del hilo, que pareces nuevo!

[Punch]

¿Algún hombre de paja (sigo sin saber que es eso) me resume el hilo?

Se comenzó hablando de una cosa, luego como es habitual se pasó a hablar de otra cosa, relacionada pero otra cosa, y ahora han activado el modo "es personal" y se están dando caña entre varios

perdon, que acabo de volver de vacaciones... y que diferencia este hilo del resto entonces? 

El nombre del hilo, que pareces nuevo!

Gixmo, no te enteras de nada, no eres más que un hombre de paja