Deck builders con gestión de mano sin azar

[pablostats]

Este verano he jugado a Time of Crisis, un wargame ambientado en la Roma Imperial que me sorprendió por su mecánica de deck building, una mecánica que sólo había visto implementada anterioremente en otro juego, además muy diferente: Rokokó.

Me refiero a que el sistema de construcción de mazo de TOC permite al jugador coger su mazo al completo y, en lugar de barajarlo para obtener una mano al azar, elegir las cartas que quiere emplear en el próximo turno. Obviamente esas cartas se irán al descarte del jugador tras jugarlas, y el jugador deberá elegir su siguiente mano de las cartas aún no usadas de su mazo. El jugador debe cumplir el ciclo completo de su mazo para volver a disponer de todas sus cartas.

Me parece una mecánica tremendamente interesante. El jugador cuenta con unos recursos (cartas) y del él depende cómo y cuándo gestionarlos en lugar de esperar a que el azar le ponga en la mano las cartas adecuadas, como en la inmensa mayoría de deck builders.

Como digo, sólo había visto esta mecánica anteriormente en un eurogame como Rokokó, con la diferencia que en Rokokó además las cartas obtenidas mediante "compra" (personajes que hacen acciones) van directamente a la mano del jugador en lugar de ir a su descarte, con lo que esta adquisición permite al jugador contar con una acción adicional durante esa ronda.

¿Conocéis otros juegos de construcción de mazos donde los jugadores gestionen conscientemente su mano en lugar de al azar?

[Greene]

El Concordia funciona de forma similar a lo que describes (no he jugado a ninguno de los dos que citas).

Todos los jugadores empiezan con una mano de no recuerdo si entre 6 y 8 cartas, diferentes entre ellas pero iguales para todos. Cada vez que juegan una, va a su pila de descartes, pila que pueden recuperar y devolver completa a su mano en el momento que decidan jugando una carta determinada. Además, durante la partida pueden ir comprando nuevas cartas (a elegir de entre las que están a la vista en un display, otra vez de no recuerdo si son 6 u 8, y que se van reponiendo con nuevas cada vez que se compra una) que van directamente a su mano, con lo cual ya las tienen disponibles para jugarlas en su siguiente turno.

[hiruma]

En Gloomhaven, cada personaje/jugador empieza con todas las cartas que tendrá durante el escenario directamente en su mano. Cada turno, elige 2 de ellas para jugar. Para recuperar sus descartes hay que descansar y perder una carta del descarte definitivamente.

La baraja para jugar el escenario se elige cuando se conocen los objetivos. A partir de ahí eliges lo que crees que funcionará mejor. No hay deck building en el sentido de ampliar tu baraja "comprando cartas". Pero hay selección previa de tu mazo de juego y, una vez en partida, el sistema de gestión es mecánicamente impecable.

[ringokidd]

La verdad es que mola como mecanica, quizas peque un poco de generar demasiado AP en los jugadores o a hacer poco dinámicos los turnos de juego? aún asi, son desiciones interesantes. En una pequeña medida pero muy estrategica se utiliza esa mecanica con las cartas de ordenes del Diskwars, no hay deckbuilding mas alla de las cartas que escojas para la partida en cuestión, pero funciona de la misma manera que lo que comentas del ToC.

[gixmo]

casi casi entraria tambien el Tramways, el ultimo turno eliges tu mano entre todo lo que tienes
y anteriormente tu mano no crece tanto como para verse excesivametne afectado por el azar.

Coincido con el Concordia, gran juego que viene a ser un Deck Building, y si me fuerzas, tambien el Master Merchant tiene una mecanica similar

[Solinete]

¿No entraria en esta categoria el Lewis & Clark ya que mencionais Concordia?

[pablostats]

La verdad es que mola como mecanica, quizas peque un poco de generar demasiado AP en los jugadores o a hacer poco dinámicos los turnos de juego?

Es posible. En Time of Crisis debes decidir tu mano justo antes de que el siguiente jugador inicie su turno. Y sí, esto provocaba momentos (un par de minutos al menos, que tampoco es tanto pero...) de parón absoluto en el juego ya que el siguiente jugador tenía que esperar a que el jugador activo decidiese su mano por completo. A mayor mazo, más posibilidades de elección y más tiempo de decisión. Esto puede cortarse de raíz limitando el tiempo de decisión. En ciertos juegos nosotros empleamos temporizador para evitar AP salvaje.

Pero sigo pensando que la posibilidad de gestionar tu mazo creado por ti mismo es ideal. Además, el azar sigue existiendo en el juego, pero en este caso mediante las acciones imprevisibles de tus rivales, no mediante la mezcla de cartas.

[pablostats]

¿No entraria en esta categoria el Lewis & Clark ya que mencionais Concordia?

Hablando de L&C, sólo lo jugué una vez y lo que recuerdo más del juego es la posibilidad de usar una carta con los valores de su anverso o su reverso. Otra mecánica interesante que no he visto en otros juegos (o que sí he visto únicamente en juegos de combate donde el reverso de una carta muestra las habilidades disminuídas de un personaje).

[Carquinyoli]

Pues no me motiva especialmente... Tiene que ralentizar mucho el juego. Particularmente me gusta el "azar" del DB clásico de toma 5 cartas y haz lo que puedas con ellas, que es más acción-reacción.
No sé, sin conocer el juego, lo veo casi como un ajedrez... muy (demasiado para mi gusto) estratégico, una competición de intelectos.

Pero celebro que vayan apareciendo giros de tuerca de cosas ya establecidas. Así hay para todos los gustos

[gixmo]

no lo veas tanto como ajedrez...

Vale, no hay azar en la eleccion de las cartas, pero si que las que has utilizado no estan disponibles hasta que no se gasten todas. Y... una cosa son las cartas que cojas, y otra que pase algo en el turno de los demas que haga que no te sirvan para lo que querias
Por ejemplo, planeas un movimiento militar con colocacion de un gobernador... y uno de los jugadores por el medio te pone una revuelta.... como no has cogido cartas de poblacion... no puedes hacer nada (si, con el ejercito, pero es un perjuicio curioso)

[pablostats]

Pues no me motiva especialmente... Tiene que ralentizar mucho el juego. Particularmente me gusta el "azar" del DB clásico de toma 5 cartas y haz lo que puedas con ellas, que es más acción-reacción.
No sé, sin conocer el juego, lo veo casi como un ajedrez... muy (demasiado para mi gusto) estratégico, una competición de intelectos.

Pero celebro que vayan apareciendo giros de tuerca de cosas ya establecidas. Así hay para todos los gustos

De todas formas, cuando uno elige su mano lo haces viendo la situación actual del tablero. Cuando el turno vuelve a llegarte, las cosas pueden haber cambiado radicalmente y no deja de haber una acción-reacción, pero al menos tienes la sensación de que esas cartas las has puesto tú en tu mano, no el azar.

Hace tiempo que me planteo cómo sería jugar, por ejemplo porque sé que a tí también te mola, a Neuroshima Hex con las losetas boca arriba en lugar de ocultas excepto tres. Lo digo porque el componente de azar en ese juego (que me encanta) a veces puede ser desesperante (manos nefastas consecutivas donde no puedes colocar ni una sola loseta). Lo que me sucede es que no me importa jugar con tanto azar si el juego es más bien corto (como los 30' que suele durar una partida de NH) y empezar otra partida de nuevo. Y otra y otra.

[Carquinyoli]

Pues no me motiva especialmente... Tiene que ralentizar mucho el juego. Particularmente me gusta el "azar" del DB clásico de toma 5 cartas y haz lo que puedas con ellas, que es más acción-reacción.
No sé, sin conocer el juego, lo veo casi como un ajedrez... muy (demasiado para mi gusto) estratégico, una competición de intelectos.

Pero celebro que vayan apareciendo giros de tuerca de cosas ya establecidas. Así hay para todos los gustos

De todas formas, cuando uno elige su mano lo haces viendo la situación actual del tablero. Cuando el turno vuelve a llegarte, las cosas pueden haber cambiado radicalmente y no deja de haber una acción-reacción, pero al menos tienes la sensación de que esas cartas las has puesto tú en tu mano, no el azar.

Hace tiempo que me planteo cómo sería jugar, por ejemplo porque sé que a tí también te mola, a Neuroshima Hex con las losetas boca arriba en lugar de ocultas excepto tres. Lo digo porque el componente de azar en ese juego (que me encanta) a veces puede ser desesperante (manos nefastas consecutivas donde no puedes colocar ni una sola loseta). Lo que me sucede es que no me importa jugar con tanto azar si el juego es más bien corto (como los 30' que suele durar una partida de NH) y empezar otra partida de nuevo. Y otra y otra.

Cuando pueda me miro algún game-play, a ver si mejora mi percepción de la mecánica y me llevo una sorpresa agradable

Relativo al Neuroshima Hex, como más lo he disfrutado es jugando On-line (una página polaca que creo que cerró hace tiempo) con limitación de turno a 30 segundos. Las partidas duraban 5 minutos y eran frenéticas, que creo que es lo que busca el juego. Con las losetas boca-arriba creo que tendrías más donde elegir y se eternizaría. A parte, que estoy seguro que abriríamos el juego siempre de la misma manera, si vemos que funciona.
A mi me gusta el desafío de lo que te propone el azar, formas distintas de empezar y afrontar los turnos, aunque algunos ciertamente salgan rana.
Comparto esa sensación de impotencia cuando tienes alguno de esos turnos inútiles. Si la partida dura 5 minutos no importa mucho. Si dura 30 minutos se tolera. Pero si se va a 1h, entonces se puede hacer insufrible. Yo creo que algo simple que puede arreglar ese problema es dar 1 o 2 fichas a cada jugador. Puedes descartar una para volver a mezclar las 3 losetas de tu mano en tu mazo y robar 3 más.
Carcassone hay gente que lo juega robando 3 losetas inicialmente y luego roba 1 juega 1, de forma que siempre tienes 3 para elegir.

A mi personalmente cada vez me gustan más los juegos KISS-compliant (Keep It Simple, Stupid), supongo que me hago viejo y mi cerebro ya no da para mucho (en realidad nunca lo ha hecho ). Dentro de unos márgenes, cuanto más simple y directo mejor.

Y perdón por el offtopicazo, hoy me reincorporo al curro después de las vacaciones y estoy en las nubes xD

[morannon (salpikaespuma)]

Mage wars también utiliza esta mecánica. Además le da un pequeño giro de más ya que el mazo que tienes durante la partida también lo creas tú siguiendo unas reglas.
Además una vez que juegas un par de partidas con los mismos personajes no se alarga mucho la partida aunque de vez en cuando si que hay un poco de A/P.

Saludos.

[Wkr]

Si sustituyes acciones por roles, el Havana también cumple eso.
Comienzas con todos los roles y conforme los vas jugando se descartan.
No los recuperas hasta que te quedan 2 o menos en la mano.
Y hay un rol que permite recuperar otro rol del descarte.
Es un juego de mayorías/acciones programadas que a mi me gusta bastante.
Tiene bastante enjundia.

[Scherzo]

Si sustituyes acciones por roles, el Havana también cumple eso.
Comienzas con todos los roles y conforme los vas jugando se descartan.
No los recuperas hasta que te quedan 2 o menos en la mano.
Y hay un rol que permite recuperar otro rol del descarte.
Es un juego de mayorías/acciones programadas que a mi me gusta bastante.
Tiene bastante enjundia.

Segun leía lo que has puesto, me ha venido también a la cabeza el Misión: Planeta Rojo, que usa un sistema de roles/acciones en el que empiezas con todos en mano y a medida que los vas usando te vas quedando sin ellos hasta que juegas cierto personaje y te permite recuperarlos todos.

Lo que pasa es que creo que son sólo 9 cartas, por lo que tampoco creo que se pudiera considerar un deck building...