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Mesa Camilla

Negociaciones, alianzas, ...
« en: 05 de Septiembre de 2017, 12:37:56 »
Buenas,

hay juegos que su reglamento especifica la opción de negociación, de gestión de alianzas, por parte de los jugadores (se me ocurren a bote pronto algunos: Spartacus, Chinatown, Bohnanza, ...). Sin embargo, aunque no se concrete en las reglas, en otros muchísimos más juegos, surge el momento donde se negocia con otros jugadores la toma de decisiones en una partida ("¿hacemos esto o lo otro juntos?"), normalmente motivados por ir en contra del que va ganando o para evitar que algo muy beneficioso suceda sólo para una persona (por ejemplo, en mi grupo, en el Lancaster se propusieron alianzas para sacar determinadas leyes adelante que beneficiarían a dos, o para evitar que saliera una que beneficiaba sólo a uno). A veces, también se suelen dar "consejos" ("haz esto o lo otro" o "no hagas esto o lo otro") para llamar la atención sobre algo que el jugador en turno está pasando por alto y que aparentemente puede beneficiarle pero indirectamente te está beneficiando a ti (o al menos no te perjudica, pues si de hecho te perjudicara, raramente se diría). Se produce por tanto un metajuego a priori inocente pero que no es del agrado de todos (en mi grupo concretamente hay quien se opone frontalmente a eso, exaltándose cuando eso se produce) y que, analizado en profundidad, me plantea una encrucijada peliaguda: ¿es lícito negociar con otros ir en contra del que va ganando? ¿es adecuado "aconsejar" a alguien para que haga esto o lo otro (lo que a fin de cuentas es aprovecharte de los recursos de otro jugador)?. Está claro que jugamos para divertirnos y jugar callados sería algo patético, pero también podría ser frivolizar el asunto si se permite que se puedan hacer todo tipo de comentarios, pues al final lo que puede estar ocurriendo es desvirtuar el juego. Yo por mi parte, después de reflexionar sobre el tema y sobre la situación concreta del otro día (y en realidad suele pasarnos a menudo), no lo veo tan claro. En un primer momento, me posicionaba en permitir los comentarios, alianzas y negociaciones, pero ahora veo que quizás hay que poner coto a esos comentarios para que el juego sea un poco más limpio y justo para todos. Pero, ¿cómo?. ¿Qué opinan ustedes?.
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Skywalker

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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #1 en: 05 de Septiembre de 2017, 13:19:16 »
Yo soy de permitir todo tipo de comentarios y/o negociaciones/alianzas ya que, partimos de la base de que, al ser yo el dueño de los juegos, se juegue a lo que se juegue, se juega a "que no gane yo"  >:(  ;D (sí, son sentimientos encontrados). Normalmente, como digo, como los juegos son míos se supone (con acierto) que yo soy el que más los "controla" (reglas, etc.), con lo que soy/suelo ser el principal rival a batir.

También he comentado yo en contra de mi mismo, para ayudar a algún jugador novel a que viese algo que no estaba teniendo en cuenta/estaba pasando por alto, como digo, en contra de mis propios intereses. Pero bueno, considero "mi deber", en las primeras partidas, ayudar al resto de jugadores si veo a alguno un poco perdido, o tiene alguna duda sobre qué hacer y sus consecuencias/alguna regla etc. Fair play  ;)
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Delaware

Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #2 en: 05 de Septiembre de 2017, 13:34:25 »
Los piques sanos molan.
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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #3 en: 05 de Septiembre de 2017, 14:07:46 »
Los piques sanos molan.

Amen.

En mi grupo de juego últimamente hemos llegado al punto de decir que X jugador ha instalado un parásito en Y jugador y lo esta manejando para ganar, cuando el jugador X le da consejos al Y o le advierte de que un jugador se esta acercando a la victoria. Estos consejos evidentemente suelen ir destinados a que el jugador X consiga ventaja y en muchas ocasiones surge efecto porque el jugador Y hace caso xDD

También he comentado yo en contra de mi mismo, para ayudar a algún jugador novel a que viese algo que no estaba teniendo en cuenta/estaba pasando por alto, como digo, en contra de mis propios intereses. Pero bueno, considero "mi deber", en las primeras partidas, ayudar al resto de jugadores si veo a alguno un poco perdido, o tiene alguna duda sobre qué hacer y sus consecuencias/alguna regla etc. Fair play  ;)

Esto creo que lo hacemos todos, si un jugador esta perdido o ve que no tiene posibilidades porque el resto que tienen mas conocimiento del juego y están muy por encima de él, ese jugador puede acabar aburriéndose y se pierde la gracia de jugar, sobretodo en algunos juegos.

Scherzo

Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #4 en: 05 de Septiembre de 2017, 14:12:51 »
A mí me parece totalmente lícito el negociar o comentar o sugerir cosas. Luego cada jugador es libre de decidir si quiere hacer caso o no a lo que se le diga.

Otra cosa diferente es que vea que un jugador esté aprovechándose de otro jugador gracias a su desconocimiento del juego por ser la primera vez que juega o no saber bien todavía cómo va el juego, incluso a veces diciéndole cosas que no son ciertas, que también lo he vivido en alguna ocasión. Eso sí me molesta porque considero que no es jugar limpio, porque te estás aprovechando de un jugador que no conoce todavía bien las reglas y no sabe qué implica cada cosa. En esos casos yo lo que hago es avisar a ese jugador de las consecuencias de eso que le está diciendo el otro jugador, para que sepa lo que realmente pasará si hace eso que le recomienda el otro.

Pero por lo demás, me parece totalmente lícito e incluso divertido que haya ese tipo de interacción entre jugadores, el comer la oreja a otro para que te apoye en algo o haga algo que indirectamente también te beneficie o no te perjudique.

Y al igual que Skywalker, si un jugador está en desventaja frente a los demás, me gusta aconsejarle cosas que le beneficien aunque puedan perjudicarme en un momento dado, porque para mí la diversión de las partidas está en el desarrollo del juego en sí, no en ganar como única meta, y si la partida está disputada, es mucho más entretenido que si hay alguien dominante.

Duncan

Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #5 en: 06 de Septiembre de 2017, 12:20:01 »
A no ser que las reglas prohiban específicamente algún tipo de comentarios (p.ej. Galactica con las cartas "de colores"), para mí el metajuego forma parte del juego.

vendettarock

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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #6 en: 06 de Septiembre de 2017, 13:32:43 »
En los juegos de confrontación directa a mi personalmente me gusta que el juego contemple unas mecánicas de alianza definidas con ciertos pros y contras, para que las alianzas contra "el que va ganando" tengan que contemplarse como una parte más de la estrategia con sus ventajas y desventajas.

Por poner un ejemplo, el Conquest of the Empire II donde hay que subastar como quedan los bandos para esa ronda. O en Eclipse hay que comprometerse con la alianza hasta el final para no perder puntos.

Carquinyoli

Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #7 en: 06 de Septiembre de 2017, 14:20:35 »
A no ser que las reglas prohiban específicamente algún tipo de comentarios (p.ej. Galactica con las cartas "de colores"), para mí el metajuego forma parte del juego.

Yo lo veo igual.

Considerando un juego a 3 o más jugadores y que todos conocen el juego, creo que poder comer orejas forma parte interesante del juego. Aliarse para frenar al que va en cabeza me parece más que lícito. De hecho, es una forma de equilibrar la partida. Mentir, engañar, "llorar", burlarse, amenazar, es la forma que cada cuál tiene de afrontar un juego con interacción de este estilo, y si hay "buen rollo", es fantástico y el juego mejora adquiriendo otra dimensión. Lo malo es que esa línea que separa el buen rollo y el mal rollo a veces es muuuuuy fina...

Otra cosa es cuando, vaya como vaya la partida e independientemente del juego, "esos dos" siempre se alíen, o alguien siempre vaya a joder a otro como su modus operandi habitual.
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Scherzo

Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #8 en: 06 de Septiembre de 2017, 14:25:07 »
Otra cosa es cuando, vaya como vaya la partida e independientemente del juego, "esos dos" siempre se alíen, o alguien siempre vaya a joder a otro como su modus operandi habitual.

Efectivamente, eso es lo que suele general mal rollo en las partidas...

cggm

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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #9 en: 06 de Septiembre de 2017, 17:16:24 »
Yo entiendo que hay dos situaciones diferenciadas, para mi, una es totalmente licita y la otra es para cerrar la caja y buscar otra cosa. Pondre un ejemplo con un juego que conocemos todos, el catan, pero que es extrapolable a cualquier otro.

Caso 1: alguien esta a uno o dos puntos de ganar y se advierte a los demas jugadores que no se le cambie nada mas que la partida se acaba.

Caso 2: no se han acabado de repartir ni las sillas y dos ya planifican que se van a ayudar mutuamente y a los otros no se les cambian nada.

En el segundo caso he llegado a decidir que ya no se juega a ese juego y buscamos otro, ya hay una semillita implantada ahi que inconscientemente se lleva a cabo y propicia roces innecesarios... para jugar un todos contra uno, saco un furia de dracula o alguno con master.


Ademas este pique tonto es de los que mas me joden junto con el del novato que tras treinta minutos de explicacion se pica al final de la partida porque esa miniregla que nadie ha usado pero daba medio punto al final, no la he explicado bien al principio y ha condicionado toooooda su estrategia ganadora.


Edito: la version suprema del pique de dos aliandose es cuando son pareja en la vida real y hay chantaje emocional tipo "cari, dejame esa accion libre" o "amorcito, invadele a el y no a mi aunque te de la victoria porfi" y la otra parte va y lo hace.... para mi desvirtua el juego, es como planear jugar al tenis y jugar como en la playa con las palas a pasarsela o ir a la piscina a nadar y quedarse chapoteando.
« Última modificación: 06 de Septiembre de 2017, 17:21:02 por cgm_cgm »

vendettarock

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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #10 en: 06 de Septiembre de 2017, 17:59:01 »
Yo tengo iniciado relaciones diplomaticas con mis vecinos en el TI3 momentos antes de la partida.

Mesa Camilla

Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #11 en: 06 de Septiembre de 2017, 22:13:25 »
¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.
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vendettarock

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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #12 en: 06 de Septiembre de 2017, 22:15:14 »
Para nosotros es aceptable y en ocasiones hasta un recurso para manipular una situación para nuestro interes.

Greene

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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #13 en: 06 de Septiembre de 2017, 22:35:04 »
¿Veis entonces aceptable aquella situación en la que se aconseja a otro lo que hacer, mostrándole cosas que a lo mejor por lo que sea no se ha dado cuenta? (no hablo de jugadores casuales o no jugones, hablo de tu grupo de jugones) ¿no sería mejor hacer el comentario a posteriori, tras acabar la partida, y que mientras se está jugando cada uno juegue con sus propios recursos?.

Yo creo que depende mucho del tipo de juego. No es lo mismo hacerlo en el Agricola, por ejemplo, que en juegos de conflicto/diplomacia/confrontación.

En este segundo tipo de juegos para mi es consustancial y diria que casi imprescindible para disfrutarlos plenamente. Eso si, manteniendo siempre, tal como han dicho antes otros compañeros, un buen ambiente y buen rollo, y teniendo claro, entendiendo y aceptando que eso es parte del juego.
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Re:Negociaciones, alianzas, ...
« Respuesta #14 en: 06 de Septiembre de 2017, 22:57:23 »
En mi caso siempre que se da la situación se hace un comentario de tipo: "pero no le digas ná" seguido de risas.
Entiendo que si es un juego individual, si quieres ganar tienes que ganar contra todos.  No contra un único individuo por separado.
Otra cosa es que metas el hocico en una partida en la que estés de espectador o ya te hayan eliminado.

Hay juegos, claro está, que si te hacen corralito sobre todo en el tema de mercadeo... se complican mucho más o son incluso imposible de ganar.
A un amigo mío le pasó también con el catán. El juego suyo, era el que más pilotaba, y los amigos empezaron con la coña de... "a este nada" y acabó no jugando más porque le hacían proteccionismo económico ;D.
No tenía gracia jugar sin negociar, claro está.