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Bru

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #30 en: 08 de Septiembre de 2017, 11:04:07 »
Estás aplicando "una" definición de azar.

Siguiendo tu razonamiento, cualquier juego es un juego de azar siempre y cuando tú puedas tomar tus decisiones al azar, en lugar de seguir un proceso racional, y aún así sea posible ganar.


Niego este punto.  No digo que sea un juego de azar.  Simplemente que el azar influye.

Por lo demás estoy de acuerdo contigo en todo en términos generales.

Te cuento una anécdota de ajedrez.  No para argumentar nada, sino porque me la ha recordado todo esto que estamos hablando. Hace muchos años participe en el campeonato de España escolar..(creo que se llamaba así aunque estábamos en BUP) por equipos.  Teníamos un equipo de mucho nivel con jugadores muy buenos.  Antes de ir a los de España tuvimos que ganar el campeonato de Aragón.  Nosotros representábamos a Zaragoza y tuvimos unas eliminatorias muy duras para llegar allí.  Había otro equipo de Huesca y otro de Teruel.   Teruel, que es una provincia muy marginada presentó a un equipo de chavales de muy bajo nivel.  De hecho nos confesaron que participaban por invitación sin haber pasado ninguna ronda previa.

El caso es que la noche antes de las partidas nos fuimos de marcha y uno de los jugadores (no fui yo, lo juro) bebió muchísimo y se presentó en la partida con un resacón que apenas podía hablar, no digamos pensar.   Los que hayáis jugado al ajedrez conoceréis el famoso mate Pastor en 3 jugadas y sabréis que intentarlo es un error mayúsculo en partidas de cierto nivel.   Pues el chaval de Teruel lo intentó contra nuestra resacoso colega...¡Y lo consiguió!  Un jugador que entrenaba muchas horas a la semana perdió contra un novato.

No deja de ser una anécdota, pero el mundo del ajedrez está plagada de historias así.   

Tulkas

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #31 en: 08 de Septiembre de 2017, 11:13:33 »

5. Recuerdo que cuando el economista griego Varoufakis negociaba con la troika europea las medidas a implantar en Grecia, se habló mucho de la estrategia seguida por éste basada en la TdJ. Desde mi ignorancia y si a alguien le apetece, agradecería una breve explicación de ésta.


Sinceramente, no estoy/estuve al tanto de como transcurrieron las negociaciones, ni cuanto de lo que ha trascendido de ellas es real. No obstante tratare de informarme a ver si puedo aportar algo.

No obstante, la TdJ proporciona diversas estrategias segun sea el de juego/situacion. Mas adelante ire introduciendo algunos de estos metodos. Tambien digo, como ya se ha demostrado en este juego, que las estrategias ganadoras a priori, no siempre resultan serlo.

Bru

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #32 en: 08 de Septiembre de 2017, 11:15:49 »
Te contestaría a lo del go y el Caos con más profundidad, pero ya me da algo de pereza.

Yo creo que si se puede ganar por azar, el azar influye. La magnitud de esta influencia depende de la proporcionalidad que he dicho antes.   Haz el juego de los 3/5 solo con 5 números y ya verás como las posibilidades de ganar por azar aumentan.  Hazlo con las millones de probabilidades que tiene el GO y serán tan nulas que adquieren el carácter de despreciables y por tanto no se puede ganar por azar.   La clave es esa proporción que te he dicho sobre análisis y azar.   Ante análisis cero (es decir ambos jugadores ponen las fichas al tun tun) el azar aumenta al 100%.    Ante análisis absoluto (el de la computadora esa de google que gana a grandes maestros)  el azar tiende al 0%.

Por mi parte lo dejo en una cortés discrepancia, pero estaré encantado de leer todo lo pongas sobre el tema.

Tulkas

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #33 en: 08 de Septiembre de 2017, 11:33:51 »
Te contestaría a lo del go y el Caos con más profundidad, pero ya me da algo de pereza.

Yo creo que si se puede ganar por azar, el azar influye. La magnitud de esta influencia depende de la proporcionalidad que he dicho antes.   Haz el juego de los 3/5 solo con 5 números y ya verás como las posibilidades de ganar por azar aumentan.  Hazlo con las millones de probabilidades que tiene el GO y serán tan nulas que adquieren el carácter de despreciables y por tanto no se puede ganar por azar.   La clave es esa proporción que te he dicho sobre análisis y azar.   Ante análisis cero (es decir ambos jugadores ponen las fichas al tun tun) el azar aumenta al 100%.    Ante análisis absoluto (el de la computadora esa de google que gana a grandes maestros)  el azar tiende al 0%.

Por mi parte lo dejo en una cortés discrepancia, pero estaré encantado de leer todo lo pongas sobre el tema.

Contestare una vez mas, aunque creo que nuestras posiciones ya estan suficientemente explicadas.Y la discrepancia proviene, tal y como apuntaba Cesar, de la definicion que consideramos de azar. Para ti el azar es cualquier cosa ajena al propio juego.

En tu ejemplo admites que en el Go tambien puede influir el azar. Al igual que ocurrio con la partida de ajedrez que comentas (por cierto muy buena anecdota). Luego si en el Go influye el azar, desde luego que influye tambien en el 3/5. Pero repito, creo que esa definicion de azar, a mi no me parece adecuada, ya que implica que esta presente en todo y que por lo tanto es lo mismo que no tener nada. Es decir, todos los juegos tienen azar.

Comentas que del go, que ante analisis cero, el azar es 100%. Y que ante analisis absoluto, el azar es 0%. Estoy plenamente de acuerdo. Pero es que ocurre exactamente lo mismo con el 3/5. Si el analisis es cero, el azar es 100%, mientras que si el analisis es absoluto, el azar es 0%.
Quiza puedo entender que te refieres a la incidencia del jugador irracional en el juego. Es decir, que en el go un jugador analitico frente a uno que juega por azar, tiene practicamente un 100% de ganar, mientras que en el 3/5 no. Y si, eso es cierto, pero no por el azar, sino porque hay muchos mas jugadores implicados, no solo dos y porque las decisiones de todos son las que tienen incidencia en el resultado final. De ahi, que vuelva a remitirme al concepto de caos, mas que al de azar.

Y bueno, no quiero ser pesado, ni parecer vehemente, asi que tambien lo dejo aqui. Espero que los razonamientos sirvan para que encontremos algun punto de acuerdo. Creo que la divergencia en la definicion de azar, nos impide argumentar mas, ya que en esencia creo que hablamos de lo mismo pero con nombres distintos.

Saludos!
« Última modificación: 08 de Septiembre de 2017, 11:46:24 por Tulkas »

Maek

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #34 en: 08 de Septiembre de 2017, 16:04:58 »
Muy interesante, muchas gracias. Y, por mi parte, me gustaría que siguieras proponiendo pequeños ejercicios de estos, con su correspondiente contenido teórico.

Lopez de la Osa

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #35 en: 11 de Septiembre de 2017, 08:47:49 »
El que el resultado sea 18 y no 1 tiene una explicación: los jugarores racionales, serán racionales, pero tienen un límite y se cansan de iterar; otro factor a tener en cuenta: el cansancio.
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eugeniojuan

Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #36 en: 12 de Septiembre de 2017, 00:04:34 »
No he podido participar en este primer juego pero, una vez leido este hilo y, sobre todo, el razonamiento inicial me gustaría puntualizar que se puede razonar para los cálculos que hay gente irracional y racional jugando (creo que no se ha tenido en cuenta en la explicación inicial)
Veamos:
- Sé que habrá gente irracional jugando con lo que la media sería 50.
- Sé que habrá gente racional jugando con lo que la media (a un nivel de profundidad) sería 30
- Así que la media del juego que puedo esperar sería (50+30)/2=40
- 3/5 de 40 es 24 (que hubiera sido mi apuesta)
- Y, por supuesto, habría perdido; pero ese hubiera sido mi razonamiento.

¿Hay algún sitio dónde recoja los resultados de este juego jugado muchas veces en distintos grupos donde se pueda ver la media y la moda?

¿Cuál sería el resultado si volviéramos a jugar a este juego con la información que ahora sabemos?

kurumir

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #37 en: 12 de Septiembre de 2017, 10:27:39 »

- Así que la media del juego que puedo esperar sería (50+30)/2=40

Ahí tiene un fallo tú lógica, porque no sabes cuanto peso tiene cada una de las dos medias. Entonces no se puede aplicar (50+30)/2