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Tulkas

Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #15 en: 07 de Septiembre de 2017, 23:48:35 »

Sí.  Inter es una relación entre las acciones y discrepo que exista. 

Una influencia sí.   Es evidente que el número que elijamos influirá en el resultado.
Una relación no.  Una relación en este ámbito semántico es una correspondencia de una acción con otra.  El número que elija yo no estará relacionado con el que elijas tú.  Vale que mi análisis sobre tu forma de pensar puede que me influya a la hora de adivinar qué numero vas a elegir y entonces actuar en correspondencia, pero como he dicho antes, mi elección será el fruto de un análisis previo al juego y no de la correspondencia, es decir la relación, de las acciones en el juego. 

Con esto sí estoy de acuerdo. Dado que sólo hay una acción, es bastante imposible que haya una reacción a otra acción (que es lo que creo que entendemos como interacción).

Sé que es hilar muy fino, pero acaso cambiar tu elección primera, aunque sólo sea por pensar que otro jugador va a decantarse por una determinada jugada, no es ya una forma sutil (muy sutil, lo admito) de interacccionar?

Esto parece casi espiritual, jeje.

Bru

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #16 en: 08 de Septiembre de 2017, 00:06:20 »

Sí.  Inter es una relación entre las acciones y discrepo que exista. 

Una influencia sí.   Es evidente que el número que elijamos influirá en el resultado.
Una relación no.  Una relación en este ámbito semántico es una correspondencia de una acción con otra.  El número que elija yo no estará relacionado con el que elijas tú.  Vale que mi análisis sobre tu forma de pensar puede que me influya a la hora de adivinar qué numero vas a elegir y entonces actuar en correspondencia, pero como he dicho antes, mi elección será el fruto de un análisis previo al juego y no de la correspondencia, es decir la relación, de las acciones en el juego. 

Con esto sí estoy de acuerdo. Dado que sólo hay una acción, es bastante imposible que haya una reacción a otra acción (que es lo que creo que entendemos como interacción).

Sé que es hilar muy fino, pero acaso cambiar tu elección primera, aunque sólo sea por pensar que otro jugador va a decantarse por una determinada jugada, no es ya una forma sutil (muy sutil, lo admito) de interacccionar?

Esto parece casi espiritual, jeje.

Esto me recuerda el clásico debate de los juegos en los que influye la suerte.  Suele decirse que en el ajedrez no influye la suerte y yo siempre digo ¿acaso no es suerte que tu rival cometa un error?

Si los términos no se solaparan no habría debate, esta claro.    Lo del metajuego, el meterse en la cabeza del otro, el pensar como él..no lo considero interacción, pero desde luego no está alejado de ella.

Un ejemplo sería hacer una encuesta sobre las cualidades que debería tener el mejor jugador de baloncesto.  En primer lugar aparecerían cosas como el tiro, la forma física, la altura, la visión de juego....    pero los más purisitas seguramente pondrían en algún momento el análisis de partidos y el conocimiento del rival.  ¿Es mejor jugador aquel que ve un vídeo y saca consecuencias?  Pues es evidente que sí porque los equipos profesionales lo hacen.  Por tanto es algo que es parte del juego y a la vez no lo es.

Tan importante es entender las conexiones como las diferencias. 

Es un debate muy interesante.  A ver si más gente opina.  Yo ya cierro el chiringo por hoy.
« Última modificación: 08 de Septiembre de 2017, 00:08:19 por Bru »

Kveld

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #17 en: 08 de Septiembre de 2017, 00:27:02 »

Sí.  Inter es una relación entre las acciones y discrepo que exista. 

Una influencia sí.   Es evidente que el número que elijamos influirá en el resultado.
Una relación no.  Una relación en este ámbito semántico es una correspondencia de una acción con otra.  El número que elija yo no estará relacionado con el que elijas tú.  Vale que mi análisis sobre tu forma de pensar puede que me influya a la hora de adivinar qué numero vas a elegir y entonces actuar en correspondencia, pero como he dicho antes, mi elección será el fruto de un análisis previo al juego y no de la correspondencia, es decir la relación, de las acciones en el juego. 

Con esto sí estoy de acuerdo. Dado que sólo hay una acción, es bastante imposible que haya una reacción a otra acción (que es lo que creo que entendemos como interacción).

Sé que es hilar muy fino, pero acaso cambiar tu elección primera, aunque sólo sea por pensar que otro jugador va a decantarse por una determinada jugada, no es ya una forma sutil (muy sutil, lo admito) de interacccionar?

Esto parece casi espiritual, jeje.

los matices entre influencia y relación la verdad es que en este caso se me escapan..como decía uno el otro día o se esta embarazado o no se esa, pero nadie esta embarazado a medias..

podemos decir que la información que tenemos para realizar la acción es muy limitada, pero el conocimiento de como se genera el output ya es una relación que liga a las acciones, por muy débil o indirecta que esta sea ligadura.
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Karinsky

Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #18 en: 08 de Septiembre de 2017, 01:06:47 »
Aquí uno de los "Ameritrash irracional" (reconozco que me he reído con la etiqueta) pero he de decir en mi defensa que, aunque razoné antes de elegir, en el momento de enviar el mensaje lo hice desde el móvil peleando con un infante que no se quería dormir y, al darle a enviar, ya era tarde para corregir el disléxico cruce de cables ;D
Interesante hilo ciertamente.
Trata de parecer inofensivo, quizá vayan escasos de munición...

Calvo

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #19 en: 08 de Septiembre de 2017, 08:41:11 »

Sí.  Inter es una relación entre las acciones y discrepo que exista. 

Una influencia sí.   Es evidente que el número que elijamos influirá en el resultado.
Una relación no.  Una relación en este ámbito semántico es una correspondencia de una acción con otra.  El número que elija yo no estará relacionado con el que elijas tú.  Vale que mi análisis sobre tu forma de pensar puede que me influya a la hora de adivinar qué numero vas a elegir y entonces actuar en correspondencia, pero como he dicho antes, mi elección será el fruto de un análisis previo al juego y no de la correspondencia, es decir la relación, de las acciones en el juego. 

Con esto sí estoy de acuerdo. Dado que sólo hay una acción, es bastante imposible que haya una reacción a otra acción (que es lo que creo que entendemos como interacción).

Sé que es hilar muy fino, pero acaso cambiar tu elección primera, aunque sólo sea por pensar que otro jugador va a decantarse por una determinada jugada, no es ya una forma sutil (muy sutil, lo admito) de interacccionar?

Esto parece casi espiritual, jeje.

En mi opinión, todos estos análisis en la búsqueda de la jugada perfecta pueden tener relación con lo que en psicología llaman "Teoría de la mente", que es una forma de explicar la "empatía", es decir, cómo nos ponemos "en la piel de otros" y como nos "representamos mentalmente sus representaciones mentales" (metarrepresentación). El estudio de este tipo de capacidades cognitivas es relativamente reciente en ciencia, y tradicionalmente se ha explicado más de una forma "espiritual-religiosa" (alma).

Quizá por eso es por lo que parece tan "espiritual" y "escurridizo" el tema. Y tan interesante.

En mi opinión, independientemente de la definición estricta semántica de "interacción", en un juego como este tiendes a pensar en cómo actuarán los demás, lo cual es crucial para intentar buscar la jugada más óptima. Se podría argumentar que eso es exactamente lo que pasa en muchos juegos "euro". Un paso más allá podríamos decir que se  encuentra en la "iteración", ya que nos permite reformular nuestras hipótesis basándonos en la experiencia y en las acciones de los demás. Y otro nivel superior sería aquel en el que de alguna manera más directa podemos afectar a las acciones de los demás (negociando, renunciando a "x" etc.).

Insisto, interesantísimas las aportaciones, de lo mejor que le he leido en labsk.

kurumir

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #20 en: 08 de Septiembre de 2017, 08:42:07 »
Yo soy uno de los que usó la lógica, pero sin tener en cuenta que los demás usarías la lógica.

Me dije que la media sería 50.5 y multipliqué por 3/5.

¡Que oxidados tengo mis conocimientos de estadística!

Incluso hice un pequeño programa para simularlo. Acabo de modificarlo teniendo en cuenta estos cambios de lógica y me da 18 o 19. :(
« Última modificación: 08 de Septiembre de 2017, 08:45:25 por kurumir »

Tulkas

Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #21 en: 08 de Septiembre de 2017, 09:23:15 »
Estoy muy de acuerdo con lo que comenta Calvo. De hecho creo que mas o menos todos estamos convergiendo a una idea mas o menos aceptada. Es evidente que si el juego fuese iterativo, es decir vieramos los resultados y luego volvieramos a realizar jugadas, la interaccion seria mucho mas clara. De hecho es lo que pasa basicamente en el caso de la subasta del dolar, que propuso Bru.

Sin embargo, a mi esto lo que me lleva a pensar es que es mas una cuestion de grado (por eso normalmente en los juegos de mesa hablamos de interaccion directa o indirecta). El juego propuesto de 3/5 tiene una interaccion menor que por ejemplo el del dolar. Aqui creo que si se puede estar mas o menos embarazado.

Para mi la interaccion directa es cuando un jugador puede actuar (porque las reglas lo permiten) sobre elementos propios del otro jugador, mientras que en la indirecta, solo se actua sobre "potenciales". (Como en el chiste de la diferencia entre "en realidad" y "en potencia").

En cuanto a lo de la Suerte que comenta Bru. Para mi la suerte es un termino demasiado ambiguo, ademas comunmente confundido con el azar. No quiero entrar en ese tema (por ahora), aunque desde luego tambien puede dar lugar a discusiones interesantes.

@kurumir, fijate que incluso ahora que sabemos la estrategia ganadora, si repitieramos el juego, probablemente no saliera el 1 como numero ganador. Uno de los avances que supuso la TdJ, es precisamente que proporciono un marco para abordar problemas/situaciones que no son resolubles de manera matematica tradicional. De hecho no se que algoritmo has utilizado para modelar el juego, aunque supongo que habras incluido generacion aleatoria. Y como digo, realmente en el juego no hay azar.

Estoy pensando en cual sera el juego siguiente y que conceptos introducir.

Cẻsar

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #22 en: 08 de Septiembre de 2017, 09:32:15 »
Interacción, azar, juego... En mi opinión gran parte de los debates que se leen por aquí alrededor de estos términos están causados porque no tienen una definición exacta y universal. En distintas esferas significan cosas diferentes, e incluso una misma persona le usa (incluso inconscientemente) de forma diferente según el contexto o la situación.

Lo de debatir si el ajedrez es o no un juego de azar es un buen ejemplo de esto. Depende de la definición de azar que uses.
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
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Bru

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #23 en: 08 de Septiembre de 2017, 09:33:21 »
Claro que puede haber azar en el juego de los 3/5.

La demostración es la siguiente:  Supongamos que participan 1000, pero de esos 1000 a 100 se les reparten números al azar del 1 al 100 sin que se repita ninguno. 

Uno de esos 100 acertará sin conocer las reglas del juego.

Bru

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #24 en: 08 de Septiembre de 2017, 09:37:09 »
Estoy pensando en cual sera el juego siguiente y que conceptos introducir.

A mi me gusta el concepto de "cambio de variable" que sale en la película "21 Blackjack" de Kevin Spacey.  No sé si tiene que ver con la teoría de juegos pero cuando vi la escena de las tres puertas dije... ¿ein?    Y luego al buscar demostraciones me quedé bastante sorprendido al ver que era cierto.

Tulkas

Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #25 en: 08 de Septiembre de 2017, 09:57:39 »
Claro que puede haber azar en el juego de los 3/5.

La demostración es la siguiente:  Supongamos que participan 1000, pero de esos 1000 a 100 se les reparten números al azar del 1 al 100 sin que se repita ninguno. 

Uno de esos 100 acertará sin conocer las reglas del juego.

Pero en ese caso ya no estamos hablando de este juego. Tal y como tu dices, se esta introduciendo azar directamente. Me referia a que tal como lo plantee, no hay azar, dado que cada uno elige el numero que quiere, no se deja la eleccion a mecanismos externos.( a parte de que si se les reparte aleatoriamente, directamente ellos no estan jugando, ya que en ese juego la unica accion disponible es elegir un numero, si se los repartes de antemano, ya no hacen nada. No se si eso seria ya un juego...  ::) ejem, loteria, ejem)

A mi me gusta el concepto de "cambio de variable" que sale en la película "21 Blackjack" de Kevin Spacey.  No sé si tiene que ver con la teoría de juegos pero cuando vi la escena de las tres puertas dije... ¿ein?    Y luego al buscar demostraciones me quedé bastante sorprendido al ver que era cierto.

No he visto la pelicula, pero por lo que comentas, supongo que te refieres al problema en el que se te presentan tres puertas y detras de una de ellas hay premio. Tras tu eleccion, el presentador abre una de las que no has elegido demostrando que esta vacia. Ahora quedan solo dos puertas y se te ofrece la posibilidad de cambiar.

Si es ese, es el problema clasico de Monty Hall. Efectivamente no tiene nada que ver con TdJ, es un problema "basico" de probabilidades. De hecho yo tuve que resolverlo durante la carrera. (por cierto he de decir que no lo resolvi correctamente). En mi defensa dire que en su momento genero mucha controversia en la comunidad matematica, aunque su solucion esta ya fuera de toda dudas y es perfectamente explicable en Estadistica.

Yo lo he usado muy a menudo en mis clases (incluso para chavales de bachillerato y secundaria). Si quieres podemos hablar de el en otro hilo, porque como ya digo ese no tiene nada que ver con TdJ y si con probabilidades.

Saludos.
« Última modificación: 08 de Septiembre de 2017, 10:01:07 por Tulkas »

tigrevasco

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #26 en: 08 de Septiembre de 2017, 09:58:40 »
1. Yo fui uno de los que voté al 1, pero la falta de decisiones 'racionales' arruinó mi apuesta  ;D. Gran error por mi parte, ya que como en la vida real, siempre hay elementos ilógicos o incontrolables que afectan al resultado.
2. Un problema que encuentro habitualmente cuando valoramos un juego, es qué entendemos por interacción y qué tipos de interacción hay. Directa, indirecta, basada en información completa/oculta. 
3. El juego me ha parecido interesante y me ha servido para saber un poquito de la TdJ.
4. Yo en este juego si veo interacción, porque de alguna manera el resultado final depende de las decisiones del resto de jugadores. Otra cosa es hasta dónde puedes 'controlar' dicha interrelación entre tus decisiones y las de los demás (en este caso NADA).
5. Recuerdo que cuando el economista griego Varoufakis negociaba con la troika europea las medidas a implantar en Grecia, se habló mucho de la estrategia seguida por éste basada en la TdJ. Desde mi ignorancia y si a alguien le apetece, agradecería una breve explicación de ésta.
6. De cualquier modo, gracias por la ilustración y encantado de participar en la próxima.
Enjoy the silence

Bru

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #27 en: 08 de Septiembre de 2017, 10:36:31 »
Claro que puede haber azar en el juego de los 3/5.

La demostración es la siguiente:  Supongamos que participan 1000, pero de esos 1000 a 100 se les reparten números al azar del 1 al 100 sin que se repita ninguno. 

Uno de esos 100 acertará sin conocer las reglas del juego.

Pero en ese caso ya no estamos hablando de este juego. Tal y como tu dices, se esta introduciendo azar directamente. Me referia a que tal como lo plantee, no hay azar, dado que cada uno elige el numero que quiere, no se deja la eleccion a mecanismos externos.( a parte de que si se les reparte aleatoriamente, directamente ellos no estan jugando, ya que en ese juego la unica accion disponible es elegir un numero, si se los repartes de antemano, ya no hacen nada. No se si eso seria ya un juego...  ::) ejem, loteria, ejem)


No me he debido explicar bien.   A ver si con ésta te demuestro que si que hay factor azar. Te jugarías la vida a que no puedo ganar el juego generando aleatoriamente un número del 1 al 100?  Es evidente que sí puedo.  Por tanto podemos decir que con un magnitud de información 0 (es decir sin pensar), puedo ganar el juego.  Simplemente lo gano por azar.

Partiendo de esa premisa lo único que varía es la cantidad de esa magnitud que llamamos "información".  Dependiendo de los análisis que se hagan podrá ser mayor o menor y podrá tener más probabilidad o menos probabilidad de ganar (de ahí que dijera en un principio que era un juego de análisis de probabilidad y no de interacción).   Pero en realidad eso no importa.  Puede haber alguien que sea un analista superdotado que tenga en cuenta toda las variables posibles.  Que conozca la psicología de todos los que participan y que llegue a una conclusión sobre el número que más probabilidad tenga de salir en función de esos análisis.

Ok todo eso es correcto, pero aún con todo.... yo seguiría teniendo 1 posibilidad entre 100 de acertar sin ningún tipo de análisis.  Es decir acertaría por azar.   El siguiente "más tonto" que solo haya analizado un poquito (digamos que una magnitud 1 de información) asumiendo que votar 100 es tontería, y eligiera un número basándose en ese análisis también abarcaría un enorme arco de azar.    A medida que el análisis se va haciendo más profundo el azar se va reduciendo.   

De tal manera que se puede decir que el juego de los 3/5 los análisis hechos correctamente son inversamente proporcionales a la cantidad de azar que nos queda por eliminar.    Pero todo este razonamiento, con el que supongo que no estarás de acuerdo implica lo contrario.  Los análisis incorrectos o la falta de ellos, o los errores al escribir (como le pasó al compañero), son directamente proporcionales a la cantidad de azar requerida para acertar.  Y esto es algo que se aplica al conjunto de todas las elecciones.   Mientras más gente analice mal  (más gente elija el 100 porque no se enteran), menos posibilidades tiene de acertar el que analizó bien.   

Por eso si que existe el azar en el juego de 3/5.   Aunque parezca que tengamos la decisión de elegir el número que queramos, la propia naturaleza del juego implica que las decisiones erróneas de los demás ampliarán la incertidumbre en las nuestras.

« Última modificación: 08 de Septiembre de 2017, 10:43:01 por Bru »

Cẻsar

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Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #28 en: 08 de Septiembre de 2017, 10:48:20 »
Estás aplicando "una" definición de azar.

Siguiendo tu razonamiento, cualquier juego es un juego de azar siempre y cuando tú puedas tomar tus decisiones al azar, en lugar de seguir un proceso racional, y aún así sea posible ganar.

El ajedrez, e incluso juegos resueltos matemáticamente como las tres en raya se  puede decir que son juegos con azar, usando la definición de "juego con azar" que se deriva de tu mensaje. Si juego a las tres en raya tirando un dado para elegir mi siguiente movimiento, técnicamente "podría" ganar, por tanto podríamos decir que hay azar.

No es ni correcto ni incorrecto, es una definición muy particular que personalmente no me parece muy operativa.

Me gusta más darle la vuelta y decir que un juego es de azar en caso de que sea imposible ganar aplicando procesos racionales.

Ejemplos: El bingo sería un caso extremo. Aunque me dejen elegir qué cartones comprar, no tengo ni puñetera idea de cómo podría tomar una decisión significativa que me diera la más mínima ventaja. "Juego" de azar. En el catán: Puedo pensar mucho, pero a la hora de la verdad no puedo descartar una larga racha de tiradas de dado (aleatorias) que desbarate todos mis cálculos. Juego de azar. En el ajedrez: Para cada estado del juego, si soy capaz de encontrar la jugada óptima (que maximize mis posibilidades de ganar) no hay azar por ningún lado. Asumiría que mi rival hará a su vez la mejor jugada posible, si hace otra peor, aún será más a mi favor.

Tampoco es la única definición de "juego de azar". Simplemente la que me gusta a mí.
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

Tulkas

Re:TdJ. Explicación del Juego 1.
« Respuesta #29 en: 08 de Septiembre de 2017, 10:57:46 »
No me he debido explicar bien.   A ver si con ésta te demuestro que si que hay factor azar. Te jugarías la vida a que no puedo ganar el juego generando aleatoriamente un número del 1 al 100?  Es evidente que sí puedo.  Por tanto podemos decir que con un magnitud de información 0 (es decir sin pensar), puedo ganar el juego.  Simplemente lo gano por azar.

Partiendo de esa premisa lo único que varía es la cantidad de esa magnitud que llamamos "información".  Dependiendo de los análisis que se hagan podrá ser mayor o menor y podrá tener más probabilidad o menos probabilidad de ganar (de ahí que dijera en un principio que era un juego de análisis de probabilidad y no de interacción).   Pero en realidad eso no importa.  Puede haber alguien que sea un analista superdotado que tenga en cuenta toda las variables posibles.  Que conozca la psicología de todos los que participan y que llegue a una conclusión sobre el número que más probabilidad tenga de salir en función de esos análisis.

Ok todo eso es correcto, pero aún con todo.... yo seguiría teniendo 1 posibilidad entre 100 de acertar sin ningún tipo de análisis.  Es decir acertaría por azar.   El siguiente "más tonto" que solo haya analizado un poquito (digamos que una magnitud 1 de información) asumiendo que votar 100 es tontería, y eligiera un número basándose en ese análisis también abarcaría un enorme arco de azar.    A medida que el análisis se va haciendo más profundo el azar se va reduciendo.   

De tal manera que se puede decir que el juego de los 3/5 los análisis hechos correctamente son inversamente proporcionales a la cantidad de azar que eliminamos.    Pero todo este razonamiento, con el que supongo que no estarás de acuerdo implica lo contrario.  Los análisis incorrectos o la falta de ellos, o los errores al escribir (como le pasó al compañero), son directamente proporcionales a la cantidad de azar requerida para acertar.

Por eso si que existe el azar en el juego de 3/5.   Aunque parezca que tengamos la decisión de elegir el número que queramos, la propia naturaleza del juego implica que las decisiones erróneas de los demás ampliarán la incertidumbre en las nuestras.

En efecto, vuelvo a estar en desacuerdo y por varios motivos.

Que tu puedas ganar eligiendo un numero al azar, no implica que haya azar. Implica que hay caos. Insisto, si tu tienes capacidad de decidir en base a motivos, digamos razonables (por ejemplo no elegir un numero mayor a 60 ya que nunca van a salir), estas eliminando el azar. Todo depende de la voluntad de los jugadores. Por eso digo que hay caos y no azar. Eso si, si un jugador decide elegir por azar, entonces es el el que introduce el azar, no el juego. Pero eso va asociado al jugador irracional. Y lo mismo pasa en cualquier juego.

Te pongo un contraejemplo (exagerado, pero al fin y al cabo es lo mismo). Yo puedo ganar al azar al go, es como decir que tengo 1/2 de ganar. Simplemente poniendo fichas al tun tun. Si el otro jugador no hace analisis de mis jugadas y tambien juega aleatoriamente, pues uno de los dos ganara. Simplemente por azar. Pero el go no tiene azar, lo han introducido los jugadores.

Lo mismo pasa con este juego de los 3/5, se puede ganar al azar si los demas jugadores tambien juegan al azar. Pero el juego en si, no es azaroso.  (lo que si admito es que el juego invite mas o menos a jugar basandose en el azar o a jugar tras un analisis, lo que de nuevo lleva a los dos tipos de jugadores enunciados)

El juego no va de probabilidades. Esas probabilidades son las mismas que mentalmente podemos calcular en cualquier juego, es decir, las intuiciones o razonamientos que nos llevan a decantarnos por una jugada u otra.

Espero haber conseguido explicarme lo suficiente  :).

Creo que el proximo juego que propondre sera un cooperativo  :D, aunque va a ser dificil poderlo llevar a cabo por el foro. A ver que tal sale y si me sirve para introducir nuevos conceptos.