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JC Denton

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #15 en: 22 de Septiembre de 2017, 13:10:22 »
Lo primero comentaré que me alegra muchísimo el comentario de hiarbas porque me cita a Mussolini sobre el cual hice un trabajo para la universidad con buenos resultados por cierto, y por otro también me alegra sobremanera el comentario de stgermain porque alguien que el comentario de hiarbas va sobre el tema de mi trabajo.

Dicho lo anterior entraré a criticar el camino epistemológico seguido por hiarbas, que no el contenido en sí porque ese tiene problemas tan gordos y de base y simplemente después pondré la bibliografía utilizada y punto para quien quiera pueda con unas simples lecturas todas las falacias en las que incurre además de que como los comentarios de hiarbas y stgermain tienen puntos comunes cuando entre en el segundo servirá para refutar también partes del primero.

Vayamos con lo primero. Hiarbas utiliza un prejuicio fundamental en su planteamiento y que ni siquiera entra a criticar, es decir, para que su planteamiento se sostenga su punto central es que el PSOE es de izquierdas, desde ese punto construye todo su andamiaje epistémico por tanto si refutamos su punto central lo demás se nos cae por su propio peso, lo de Mussolini lo trataremos con stgermain, no os preocupeis.

Nosotros vamos a utilizar el método hipotético-deductivo que es el característico de la ciencia y no el inductivo. Por tanto vamos a establecer una hipótesis de trabajo, como estamos encontra del análisis de hiarbas nuestra hipótesis será que el PSOE es de izquierdas, ¿cómo? sí, porque ahora lo que vamos a tratar es ir a ejemplos históricos en los que vamos a intentar de falsar nuestra hipótesis de trabajo, a ver si resiste el peso de la historia, como decía el filósofo comunista Karl Popper bien, ahora descendamos en nuestro nivel de análisis y vamos a intentar falsarlo.

El PSOE entra por primera vez en el gobierno de España en 1982 y el PP en 1996. Bien, la cuestión es, ¿puede ser que los dos sigan a la misma escuela de pensamiento y que a su vez esta escuela de pensamiento sea de derechas? veámoslo con algunas citas. Lo primero sería ver si ellos tienen soberanía a la hora de tomar ciertas decisiones, si fuera así habría que ver si hay alguna diferencia, de lo contrario, ya sabes que van de la mano.



En ese vídeo vemos como desde la academia lo tienen claro, al aceptar España entrar en la CEE, después renombrada UE, aceptan el neoliberalismo, ojo, España, por tanto mientras que se pertenezca a ese institución lo que tenemos que analizar es el marco ideológico imperante en esa institución que es la que va a marcar la pauta, porque cuidado chicos, el estado no es neutral, sirve a unos intereses, solo habrá que preguntarse a los de cuales, ¿qué dice la academia?

"el Estado liberal pretende ser “neutral” con respecto a las ideas contrapuestas de la felicidad. No respalda abiertamente una concepción liberal del bien, pero intenta forjar desesperadamente un modus vivendi entre grupos rivales partidarios de ideales incompatibles.

[…] Por tanto, en rigor, Unger tiene razón: la neutralidad es imposible. […] No obstante, la imparcialidad o la equidad encuentra acomodo entre las facultades humanas. No hay ninguna ingenuidad o falta de realismo en la defensa humeana o smithiana de “la administración imparcial de la justicia”. La neutralidad, en un sentido plausible, no debe entenderse in abstracto, sino en contextos específicos, como imparcialidad entre partidos concretos o equidad frente a ellos." https://disenso.wordpress.com/2011/05/14/la-neutralidad-del-estado-liberal/

Pues lo que dice claramente es que el Estado no puede ser neutral, pero es que Adam Smith, no lo voy a buscar por tiempo pero creo que esta cita es débil debido a que creo que este autor poco sabía de capitalismo y economía política dice "El gobierno civil en cuanto instituido para asegurar la propiedad se estableció realmente para defender al rico del pobre, o a los que tienen alguna propiedad de los que no tienen ninguna" de "El origen de la riqueza de las naciones" (1776).

Bien, resumiendo, hasta aquí hemos podido ver que el estado no es neutral y que España sigue la senda la UE en cuanto a ideología y en el vídeo hemos visto y nos han defendido que la escuela que sigue es la neoliberal, veremos ahora si esta escuela es de derechas o de izquierdas y por último cuando se instauró su práxis, con eso ya podremos adelantar unas conclusiones y terminar de refutar el planteamiento de hiarbas

JC Denton

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #16 en: 22 de Septiembre de 2017, 13:42:30 »
Sigamos ahora bien quienes son estos neoliberales y vamos a utilizar un magnífico obituario que se encuentra en la fundación Margaret Thatcher, gran amante y seguidora del comunismo como todo español como dios manda sabe. http://www.margaretthatcher.org/document/110882

Con esto podemos establecer una relación, pero si nos quedáramos aquí sería un poco floja, alguien podría pensar que la dama de hierro en realidad no lo era tanto y podía hacer un post a un rival político, ok, veamos quien era Milton Friedman mejor y su relación con el neoliberalismo pero no hay que correr mucho porque sorpresa, en el propio artículo nos dice que es uno de los padres del neoclasicismo y de la teoría cuantitativa, es todo lo mismo por cierto, además nos nombra a Hayek, y también tenemos para este.
(a partir del minuto 20 más o menos y principalmente entendible y accesible en los últimos 20 minutos cuando destroza a Hayek).

De acuerdo, Friedman es uno, si no el que más, importante pensador de la teoría cuantitativa, o neoliberal o neoclásica, como se quiera llamar porque todos los nombres son aceptados con leves variaciones de significado, y tenemos que relacionarlo con la derecha, lo de Thatcher es un indicio pero no concluyente, pero ¿podemos decir que él y su escuela estuvo relacionada con Pinochet y su golpe de estado? ¿era Pinochet comunista?

por aquí él hace explícita la relación de los Chicago Boy´s con Pinochet y por tanto de su escuela y no hay que ser catedrático para ver como lo defiende. Está en inglés pero los subtítulos van fenomenales XD

Por si acaso alguien ve el vídeo de arriba, por aquí dejo una carta traducida de Milton Friedman a Pinochet con recomendaciones  y de José Piñera, ministro de economía de Pinochet hablando sobre la relación de Friedman con Pinochet y el golpe de Chile, el enlace es en español para que se pueda leer fácilmente por la mayoría pero encontrarla en inglés es igualmente fácil. https://www.elcato.org/milton-friedman-y-sus-recomendaciones-chile

aquí Ronald Reagan alabando a Friedman.

Dicho todo esto solo nos quedaría quedar claro si Thatcher y Reagan eran de derecha, como hasta ahora parece, y si pudiera ser que gobernaran antes que el PSOE en España y por tanto impusieran un sentido común neoliberal.

Resumen de esta parte hasta ahora. Hay una conexión clara entre el neoliberalismo en general y uno de sus más importantes pensadores en particular con una dictadora de derechas como fue la de Augusto Pinochet y a la vez con Thatcher y Reagan, por tanto hasta aquí en base a lo visto no es arriesgado decir que el neoliberalismo es una corriente de derechas y que la ideologia que domina el ordenamiento jurídico y que encorseta las políticas económicas de la UE son neoliberales y por tanto de derechas como dice el investigador Gabriel Moreno González.
 

JC Denton

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #17 en: 22 de Septiembre de 2017, 15:01:49 »
Bueno, esto va a ser rápido, corto y fácil, ¿cómo relacionamos a Reagan a Thatcher y el neoliberalismo? bueno, podemos utilizar un enfoque institucional, así diríamos que Reagan pertenecía al Partido Republicano y Thatcher al conservaros y Tories y nos podríamos quedar tan bien, pero vamos un poco más allá.

http://www.neoliberalismo.com/reagan.htm este enlace me parece ya decisivo porque citamos una página en defensa del neoliberalismo y que además reproduce en español un artículo de un asesor de Reagan, poca broma para el peso de la fuente.

Por si acaso vamos a poner un enlace a bibliografía aún más académica https://www.researchgate.net/publication/33399523_Reagan_y_el_neoliberalismo_europeo este pdf es gratis y se puede descargar, aprovecha que los rojos nos lo quitan de las manos XD.

Aquí Thatcher defendiendo a los héroes de la democracia
  y 
los subtítulos pueden ser tus amigos si el inglés no es tu fuerte.

Bien, hay relación entonces entre podemos decir:
- Hay una relación incontestable entre Pinochet y el Neoliberalismo.
- Hay una relación entre el Neoliberalismo y Reagan.
- Hay una relación entre Thatcher y Pinochet.
- Pinochet es de derechas, paso de buscar sobre esto porque es que no merece la pena contestar a alguien que no esté de acuerdo con ello, simplemente mostrará su grado de indigencia intelectual y punto.
- Thatcher es de derechas "La clase social que absorbió esta idea para legitimar su dominio social fue la clase media. Y el estilo político fue la confrontación sin cuartel con la izquierda. Y encarnaba personalmente estas características" https://NoCanonAEDE/internacional/2013/04/08/actualidad/1365447019_183252.html
- Thatcher y Reagan llegan al poder antes que el PSOE, y esto no lo habíamos dicho pero la primera llega al poder en 1979 y el segundo en 1981. Antes que el PSOE y además, tampoco pondré bibliografía, USA es el hegemón primero capitalista y después de la disolución de la URSS de todo el mundo pues una cosa sí tenía de cierto el fin de la historia de Francis Fukuyama, el capitalismo desde ese momento no tuvo oposición, lo que no quiere decir que no la vaya a tener.
- Para ver que hay diferentes tipos de capitalismo hay, porque los hay http://www.lanacion.com.ar/688982-las-cuatro-clases-de-capitalismo, acudimos al gran libro de David Harvey https://teoriaeconomicatercersemestreri.files.wordpress.com/2012/09/breve-historia-del-neoliberalismo-de-david-harvey1.pdf que podeis descargar gratis y así vemos la evolución de las izquierdas y como siguiendo el programa neoliberal tanto el PSOE como el PP han seguido el programa de esa escuela neoliberal aunque el PSOE en su variante socioliberal https://www.camaracivica.com/opinion/socialismo-liberalismo-socioliberalismo/

Así vemos que con esto hemos refutado del todo el "andamiaje" epistemológico creado por hiarbas, como veis, el argumentar las cosas con fuentes es más difícil y más laborioso en tiempo, espero que a alguien le haya merecido la pena.


JC Denton

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #18 en: 22 de Septiembre de 2017, 16:06:31 »
Para muestra un botón, vamos a comprobar si en la realidad puede ser que haya un cambio de partido pero no de doctrina de economía política, un caso sería el de Alan Greenspan, estuvo al frente de la Reserva Federal de los EEUU desde 1987 a 2006, hasta aquí no demostraríamos nada pero la cosa es que sabíando, como nos dicen tanto Harvey como Moreno que si hay una institución independiente del poder político esos deben ser los bancos centrales, con el mero hecho de enmarcarlo dentro de una corriente ideológica ya nos valdría para demostrar nuestro punto ya que hubo en su período tanto gobiernos demócratas como republicanos durante su presidencia.

http://ceajournal.metro.inter.edu/spring08/cue0401.pdf aquí una revisión crítica sobre la obra de Alan Greenspan "The age of turbulence", es una información un poco ad hoc pero bueno. Aquí "Con este libro [The map and the territory], Greenspan intenta alentar a los políticos y al público para que no caigan en los errores del pasado. Sus sugerencias son: reducir los programas de beneficio social [...]" http://www.eleconomistaamerica.com/economia-eAm-usa/noticias/5244413/10/13/Las-teorias-de-Alan-Greenspan-tras-la-crisis-financiera.html , no sé como lo vais viendo pero yo no he leído ninguna obra socialista (permitidme que no lo haga en mayúsculas como otros intelectuales que han participado en este hilo pero no me gusta gritar ni faltar salvo que lo vaya a argumentar después con citas y por tanto sea pertinente para retratar al personaje y sus ideas)

Bien, es esa, es decir, en The age of turbulence" obra nos lo relaciona con la filósofa Ayn Rand que es la madre de la corriente filosófica objetivista, ojo que lo hace en el primer capítulo, dicho por él, y lo vuelve a hacer en "The map and the territory" ¿qué quienes eran estos objetivistas? vemos, https://objetivismo.org/que-es-objetivismo/ no se necesita ser muy lince cuando ellos mismos dan características propias de la Alt Right actual, el supuesto movimiento de base que ha aupado a Donald Trump, por tanto, ahora sí, Greenspan es un capitalista radical y por cierto, relacionado con el neoliberalismo porque se dan la mano para ello podeis consultar de que forma en el maravilloso "Historia Mínima del neoliberalismo" de Fernando Escalante.

Con esto más los ejemplos de Harvey podemos concluir que nuestro modelo explicativo funciona, refutamos a hiarbas y llegamos a una conclusión clara apoyada en bastante evidencia documental, el PSOE no es de izquierdas en general sino una corriente del neoliberalismo con simples tientes más sociales, como el neoconservadurismo su contraria por el lado de la derecha pero que no se escapa del marco que nos dan los autores neoliberales y por tanto no es extraño que los dos lleven a cabo políticas iguales ya que es como la diferencia entre un equipo de fútbol italiano y uno inglés, puede uno ser más defensivo que el otro, uno más bueno que el otro y ganar más, pero las reglas sobre las que juegan no las deciden ellos y lo que cambian son nombres y camisetas, todo lo demás poca diferencia hay.

JC Denton

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #19 en: 22 de Septiembre de 2017, 16:16:08 »
Espero que este fin de semana me de tiempo, mejor que mejor esta noche, escribiré sobre los -ismos, lo triste del "nivel" de mi análisis y cacaos mentales que pueda tener además de demostrar el por qué decir que Mussolini o cualquier fascismo es socialismo es un pensamiento filofascista, además de porque se llaman fascismos y no nacionalsocialismo y demás, esto último es lo que me ha movido a gastar tanto tiempo en hacer esto, es decir, que decir que Mussolini es de izquierdas, socialista o algo parecido sea filofascista no se puede permitir y como decía "para que triunfe el mal solo se necesita que los hombres buenos no hagan nada" Edmund Burke (historiador en "Reflexiones sobre la Revolución Francesa").

Os espero en la nave de la historia.

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #20 en: 22 de Septiembre de 2017, 19:19:49 »
Muy buenas,

Totalmente de acuerdo contigo. Aqui estamos para otra cosa, me costo aguantarme sobre todo en un hilo donde el tema principal es analizar un escritor y un periodo histórico concreto. Es como hacer una reseña del Cruzada Y Revolucion y que te saque alguno el tema de que los nombres de las ciudades no respetan los sentimientos identitarios (cosa que creo ya paso...) Por mi parte mis disculpas si casi colaboro en perder la esencia del post.

Con respecto a lo principal, andaba con ganas de darle una oportunidad a Hugh Thomas con su trilogia del Imperio Español (me gusto el de la Guerra Civil) pero no me acabo de decidir, asi que te seguire con interés, ya que poco he leido de dicha epoca.

Un saludo

No, si el primero que habló de política fui yo; me hago OT a mí mismo :P. Pero sí, quería ponerlo solo en el contexto ético.
El de la Guerra Civil no lo he leído, ¿qué tal está?

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #21 en: 22 de Septiembre de 2017, 19:21:24 »
Ya he conseguido el primer libro de la trilogía. El segundo y tercero caerán también.

También he visto uno sobre la guerra civil y otro sobre el mercado de esclavos, del mismo autor, que tienen buena pinta también.

En cuanto al tema de la leyenda negra, sólo me refería a que se ha exagerado increíblemente, por parte de los historiadores anglosajones y holandeses. Sólo hay que ver por ejemplo el tema de la inquisición española.
Se ha comprobado que los muertos que provocó son una muy pequeña cantidad si la comparamos con las guerras religiosas que se produjeron en Europa entre católicos y protestantes en Alemania, Holanda, Bélgica y Francia. O en Inglaterra y la represión sobre los católicos. Mientras que en España esos conflictos no se produjeron debido a la unificación religiosa que existía y el control de la iglesia. No digo que haya sido buena para España ojo, pero si, que se ha exagerado muchísimo ocultándose verdades como puños en atrocidades hechas por ellos.

También por ejemplo se puede ver la manipulación existente en la historia, y como ha calado incluso en nuestro país, cuando hablas con la gente y te das cuentas que piensan que Gran Bretaña ha arrasado en mar a España en toda nuestra historia. Por ejemplo con la mal llamada "Armada Invencible" donde las pérdidas españolas fueron mucho menores en comparación con la desastrosa "Contra armada" enviada por los Ingleses poco después, que fue destruida en mar, luego en tierra en La Coruña y Portugal.
En la wiki sólo hay que ver el resumen: pérdidas de España 800 muertos (incluyendo civiles), pérdidas inglesas 15000 muertos, 5000 desertores, 40 buques destruidos y 35 buques desertores. Comparad estos datos con las pérdidas de ambos bandos en la "Grande y Felicísima Armada" y veréis.

A esto podéis añadirle la defensa de Cartagena de Indias, la defensa de Tenerife, la vida y obra de Blas de Lezo, etc. Luego hablas con mucha gente y te das cuenta que prácticamente no conocen nada de esto y que sin embargo conocen a Nelson y además piensan que era invencible y que logró todo lo que se propuso.

No soy un defensor acérrimo de España, pero si me gusta que nuestra historia se sepa y se conozca como se merece, con sus luces y sus sombras.

En temas políticos actuales prefiero tampoco entrar.

Pues totalmente de acuerdo contigo cromn. Cuando hablamos, por ejemplo, de la Contra Armada, un montón de gente no la conoce :'(

EspineteWargamero

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #22 en: 22 de Septiembre de 2017, 19:26:03 »
Bueno chicos, pues yo  sí entraré muy contento en estas discusiones, perdón Espinetewargamero, no por gusto, sino por disputar la hegemonía cultural y porque veo muy peligroso asociar fascismo con cualquier corriente socialista y es algo que veo mucho últimamente en la calle pero que eso por suerte, aunque maldita la suerte, no está en la academía, para ello voy a utilizar las herramientas que todo historiador debe adquirir en la carrera.

Por otra parte vaya por delante que mi idea con esta respuesta no es convencer stgermain y ni mucho a hiarbas sino que cualquiera que no esté politizado o no tenga una idea clara sobre el asunto pueda tener la otra contraparte además desde un punto de vista más académico.

Voy a dividir la contestación en varias partes para hacerla más accesible y que se puedan buscar los puntos más fácilmente.

Me he leído los post que acabas de poner. Hay cosillas que no estoy de acuerdo pero me miraré con más calma las fuentes que pones para indagar más.
Lo único JC Denton, y que de verdad me gusta hablar de política, es que mejor dejemos la política aparte por estos lares :).  Eso que ibas a poner este finde, si quieres,mándamelo por privado que me lo leeré con muchas ganas.

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #23 en: 22 de Septiembre de 2017, 23:54:03 »
Pues a mi me ha parecido la mar de interesante.

Bueno chicos, pues yo  sí entraré muy contento en estas discusiones, perdón Espinetewargamero, no por gusto, sino por disputar la hegemonía cultural y porque veo muy peligroso asociar fascismo con cualquier corriente socialista y es algo que veo mucho últimamente en la calle pero que eso por suerte, aunque maldita la suerte, no está en la academía, para ello voy a utilizar las herramientas que todo historiador debe adquirir en la carrera.

Por otra parte vaya por delante que mi idea con esta respuesta no es convencer stgermain y ni mucho a hiarbas sino que cualquiera que no esté politizado o no tenga una idea clara sobre el asunto pueda tener la otra contraparte además desde un punto de vista más académico.

Voy a dividir la contestación en varias partes para hacerla más accesible y que se puedan buscar los puntos más fácilmente.

Me he leído los post que acabas de poner. Hay cosillas que no estoy de acuerdo pero me miraré con más calma las fuentes que pones para indagar más.
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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #24 en: 23 de Septiembre de 2017, 00:40:01 »
Lo interesante de los libros, entre otras muchas cosas, es el margen que dan para opinar, y debatir, lo cual siempre es bueno, por no hablar del conocimiento que se adquiere, no ya por lo que digan (en algunos casos cosas absurdas) sino por lo que te aportan de reflexión y de construcción de tu propio pensamiento crítico. Siempre he pensado que si leyéramos (y viajáramos) más en general las cosas se verían de otro modo, de ahí que solo pueda aplaudir y congratularme de los hilos de EspineteWargamero. El problema de la erudición, fuera de su contexto, es que puede resultar tan ajena al interés general como los comentarios en que se basan los lectores de blogs (con todo el respeto para los blogeros y sus lectores). Una de las cosas que más me ha gustado del libro que o comentaba de Elvira Roca es su verdadera erudición. Esta consiste no en citar fuentes sin más, ni en autores cercanos, si no en ir al origen y leer críticamente a los clásicos para elaborar su propia opinión, dejando por cierto en un pobre lugar a gran parte de la historiografia moderna que se ha dedicado a dar por bueno lo que unos comentaban a otros (especialmente divertida me ha parecido su critica sobre los ilustrados y su pensamiento). Vamos como cuando estas en un tribunal de tesis doctoral y tienes la sensación de que todo eso ya estaba dicho. En fin un placer leeros a todos y seguir aprendiendo de todos. Saludos.

Antonio Carrasco

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #25 en: 23 de Septiembre de 2017, 08:04:15 »
España no es el único país que tiene una "leyenda negra". Todos los estados que han sido un imperio "disfrutan" de su propia leyenda negra. La peculiaridad española reside en una coincidencia histórica: que su rol como potencia hegemónica coincidió con la primera gran revolución de las comunicaciones, a través de la imprenta y del abaratamiento en la producción y distribución de material impreso. Si a eso le añadimos la reducción del analfabetismo en los países protestantes y que la España de los Habsburgo se atribuyó el rol de paladín de la Iglesia Católica -aunque sui generis-, comprenderemos que fuera, como hoy diríamos, la primera víctima de una campaña viral de desprestigio.

Otra cosa distinta son las circunstancias históricas concretas que nos han llevado a utilizar la leyenda negra como arma de propaganda política interna, esto es, como herramienta en las disputas políticas entre españoles. No es casualidad, por ejemplo, que el nacionalismo catalán haga hincapié en que la corona de Aragón no participó en la conquista de los territorios americanos, ni se benefició de la explotación económica de los mismos -puntos ambos más que discutibles-.
A palabras elfas, oídos orcos.

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #26 en: 23 de Septiembre de 2017, 11:55:51 »
Lo interesante de los libros, entre otras muchas cosas, es el margen que dan para opinar, y debatir, lo cual siempre es bueno, por no hablar del conocimiento que se adquiere, no ya por lo que digan (en algunos casos cosas absurdas) sino por lo que te aportan de reflexión y de construcción de tu propio pensamiento crítico. Siempre he pensado que si leyéramos (y viajáramos) más en general las cosas se verían de otro modo, de ahí que solo pueda aplaudir y congratularme de los hilos de EspineteWargamero. El problema de la erudición, fuera de su contexto, es que puede resultar tan ajena al interés general como los comentarios en que se basan los lectores de blogs (con todo el respeto para los blogeros y sus lectores). Una de las cosas que más me ha gustado del libro que o comentaba de Elvira Roca es su verdadera erudición. Esta consiste no en citar fuentes sin más, ni en autores cercanos, si no en ir al origen y leer críticamente a los clásicos para elaborar su propia opinión, dejando por cierto en un pobre lugar a gran parte de la historiografia moderna que se ha dedicado a dar por bueno lo que unos comentaban a otros (especialmente divertida me ha parecido su critica sobre los ilustrados y su pensamiento). Vamos como cuando estas en un tribunal de tesis doctoral y tienes la sensación de que todo eso ya estaba dicho. En fin un placer leeros a todos y seguir aprendiendo de todos. Saludos.

Gracias ramses71. Vaya, ahora me han entrado más ganas de leer ese libro :)

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #27 en: 23 de Septiembre de 2017, 12:01:19 »
España no es el único país que tiene una "leyenda negra". Todos los estados que han sido un imperio "disfrutan" de su propia leyenda negra. La peculiaridad española reside en una coincidencia histórica: que su rol como potencia hegemónica coincidió con la primera gran revolución de las comunicaciones, a través de la imprenta y del abaratamiento en la producción y distribución de material impreso. Si a eso le añadimos la reducción del analfabetismo en los países protestantes y que la España de los Habsburgo se atribuyó el rol de paladín de la Iglesia Católica -aunque sui generis-, comprenderemos que fuera, como hoy diríamos, la primera víctima de una campaña viral de desprestigio.

Otra cosa distinta son las circunstancias históricas concretas que nos han llevado a utilizar la leyenda negra como arma de propaganda política interna, esto es, como herramienta en las disputas políticas entre españoles. No es casualidad, por ejemplo, que el nacionalismo catalán haga hincapié en que la corona de Aragón no participó en la conquista de los territorios americanos, ni se benefició de la explotación económica de los mismos -puntos ambos más que discutibles-.

De acuerdo estoy contigo Antonio, ¿pero no crees que da la sensación que nosotros mismos nos hemos creído esa leyenda negra y nos está condicionando incluso hoy en día?.  Por eso pienso que afrontar esa leyenda negra, desde diferentes puntos de vista, es importante. Tengo que buscar ese libro que recomienda ramses71.

stgermain

Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #28 en: 23 de Septiembre de 2017, 12:15:43 »
Muy buenas,

Siguiendo con este tema de La Leyenda Negra y la Imperofobia os recomiendo el podcast Histocast episodio 132, donde entrevistan a Elvira Roca. Muy muy interesante, explicando tambien otras Leyendas Negras como la que sufre el Imperio actual, los USA, y trayendo a colación los temas que presenta Antonio Carrasco en su post. Da para una reflexión.

Un saludo


ramses71

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Re:Biblioteca del Barrio. El Imperio Español. Hugh Thomas
« Respuesta #29 en: 23 de Septiembre de 2017, 13:17:29 »
España no es el único país que tiene una "leyenda negra". Todos los estados que han sido un imperio "disfrutan" de su propia leyenda negra. La peculiaridad española reside en una coincidencia histórica: que su rol como potencia hegemónica coincidió con la primera gran revolución de las comunicaciones, a través de la imprenta y del abaratamiento en la producción y distribución de material impreso. Si a eso le añadimos la reducción del analfabetismo en los países protestantes y que la España de los Habsburgo se atribuyó el rol de paladín de la Iglesia Católica -aunque sui generis-, comprenderemos que fuera, como hoy diríamos, la primera víctima de una campaña viral de desprestigio.

Otra cosa distinta son las circunstancias históricas concretas que nos han llevado a utilizar la leyenda negra como arma de propaganda política interna, esto es, como herramienta en las disputas políticas entre españoles. No es casualidad, por ejemplo, que el nacionalismo catalán haga hincapié en que la corona de Aragón no participó en la conquista de los territorios americanos, ni se benefició de la explotación económica de los mismos -puntos ambos más que discutibles-.

Totalmente de acuerdo Antonio. En el libro que comentaba (prometo que no tengo acciones) explica la leyenda negra de otros imperios a lo largo de los tiempos (romano, ruso y norteamericano).