Opiniones Barbarossa to Berlin y Screaming Eagles in Holladnd (TCS)

[sansonydalila]

Pues eso, que no llegaron a entrar en línea de frente hasta bastante tarde, ¿no? Bueno, tú entenderás más que yo... 

Si te refieres a los tanques rusos T34 y los pesados kv1, que yo sepa por lo que he leído, estaban desde el principio, es decir, desde junio de 1941, si bien no había una cantidad muy elevada de ellos. Había mucho T26 y otros tanques ligeros que se habían quedado obsoletos. En realidad, lo que hicieron los alemanes con los tanques y aviones que se cargaron en los primeros meses de la ofensiva, fue destruir mucho material obsoleto que estaban ya retirando los soviéticos y sustituyéndolo por material más moderno. Hay una anécdota muy famosa, en la que un solo KV1 es capaz de detener el avance de una división alemana a través de un puente, pues no son capaces de ponerlo fuera de combate con piezas de antitanque de 37 mm, incluso ni a 100 metros de distancia con disparos a su frontal. Hasta que no llevaron una unidad que trajo explosivos que inutilizaron al elemento, aunque no llegaron a destruirlo. Otro factor a tener en cuenta es que la aviación alemana era tácticamente superior en los primeros meses.
Hitler dijo en una ocasión que si hubiera sabido la existencia de estos tanques rusos, no habría ordenado la invasión de Rusia. Aunque también pensaba que la guerra se acabaría en 3 meses y mira lo que paso...
Bueno pues probad el BtB y luego nos contáis qué tal.

[borat]

A mi el BtB tampoco me gustó,lo vendí. Me pareció horroroso la movilidad de los cuerpos panzer alemanes, que se plantan detras de Moscú, dejando medio sin suministros a todos los rusos. Aunque las reglas de estar sin suministros no son tan devastadoras como en Paths of Glory, la verdad es que la partida se convertía en carreras de panzer por la estepa para dejar a los rusos sin aire.

Bueno, me temo que eso ocurrió porque el jugador aliado cometió algunos errores de bulto.

Si no, es bastante complicado que los alemanes avancen más allá de lo que lo hicieron históricamente.

O si lo hacen, los panzers alemanes se arriesgan a quedarse atascados demasiado dentro de la URSS y facilitar el contraataque soviético en 1943.

Reconozco ciertas virtudes en el juego, pero el sistema bajo mi punto de vista no funciona para la WWII y la guerra relámpago.

Resulta que los alemanes pueden avanzar muy rápido y embolsado cuerpos de ejército enteros (como ocurrió históricamente), ¿pero aún así representa muy mal la guerra relámpago?

¿En qué quedamos?

Los rusos no tienen prácticamente cuerpos mecanizados, hay que gastarse la torta de eventos para sacarlos adelante. En fin, está un poco descompensado a favor del Eje en los primeros turnos.

Bueno, esto no es cierto. Tienen cuerpos mecanizados a porrillo, lo que pasa que no están operativos hasta 1942-43.

Y sacarlos adelante no te cuesta absolutamente nada porque todos los eventos que los activan son amarillos y te sirven también como OPs.

A pesar de las fuertes pérdidas de los primeros meses de guerra, los rusos contaban con decenas de divisiones en reserva en la zona de Siberia y Urales. En la p... vida los alemanes hubieran hecho caer a Rusia, como mucho un armisticio cediendo terreno. Los alemanes desconocían la existencia de los KV1 y de los T34, muy superiores a cualquier tanque del ejército aleman en Junio del 41.

Los alemanes tendrían que haber llevado un 50% de divisiones más para tener alguna garantía de éxito. Las cantidades de tanques alemanes por división eran ridículas, los fallos mecánicos y las piezas de repuesto eran muy escasas. Los sucesivos cambios en las politicas de producción de Hitler dinamitaron cualquier posibilidad de éxito. Entrenamiento, táctica, mando, iniciativa... esas eran las armas de los alemanes, muy poderosas. Pero insuficientes para la que les cayó encima.

El problema de los tanques soviéticos es que tenían unas tripulaciones absolutamente inexpertas y unos mandos desastrosos. Así que su superioridad teórica se convirtió en una clara inferioridad sobre el terreno hasta 1943.

En cuanto a lo de que la Alemania nazi no podía haber vencido nunca a la URSS, yo creo que es una afirmación más que discutible.

De hecho, aún con todos los grandes errores de cálculo previos a la ofensiva y al retraso de varias semanas por la guerra en los Balcanes, los alemanes se quedaron a las puertas de Moscú y ocuparon las principales ciudades y centros de producción de la URSS en menos de seis meses.

Con Moscú en manos alemanas podría haber ocurrido cualquier cosa, desde que los soviéticos siguieran resistiendo como resistieron hasta que se produjera un colapso general y/o un golpe de estado contra Stalin en busca de un armisticio.

Que conste que estoy de acuerdo en que las decisiones de gran estrategia de Hitler y el Alto Mando alemán fueron un desastre. Pero es que las de Stalin y la Stavka fueron aún peores durante los primeros meses de la guerra.

[sansonydalila]

Socorroooo DR, que Jorge me lapida en público.... 

De todo lo que has escrito, lo de guerra relámpago, quiero decir que los tanques alemanes son demasiado relámpagos, vamos que se toman casi literalmente lo de la velocidad de la luz y acaban los tíos en los urales (que no salen en el mapa).

Lo de ganar la guerra, pues hombre, teniendo en cuenta que ya a finales del 41 los alemanes empezaron a recibir los primeros reveses y que no estaban preparados ni para una guerra de invierno ni para una guerra larga, pues no sé... aunque hubieran caido moscú y stalingrado, los centros productivos estaban ya en siberia y los recursos también. De hecho los alemanes ocuparon un solo pozo petrolífero en toda la contienda, en la zona del Cáucaso, pero no fueron capaces ni siquiera de explotarlo porque la resistencia mató a los técnicos alemanes que fueron a reparar los pozos (que previamente habían destruido los rusos en su estrategia de tierra quemada).

Bueno que escribes mucho y argumentas muy bien, tío, habrías sido un abogado cojonudo.

Un abrazote, compis del Dragon.

[Speedro]

Pero es que las de Stalin y la Stavka fueron aún peores durante los primeros meses de la guerra.

No estoy de acuerdo con eso, no hubo decisiones especialmente desastrosas los primeros meses, lo desastroso fue el curso de la guerra para rusia, que es una cuestión muy diferente y que dudo mucho que hubieran podido evitar en modo alguno.
El problema para rusia fue que cuando empezo la guerra tenian el ejercito inmerso en pleno proceso de reestructuración y modernización por lo que su efectividad real estaba muy por debajo de su efectividad nominal y teorica.
Exactamente igual le sucedio al ejercito norteamericano durante la guerra de corea.
Ademas, y para agravar muchisimo la situación, acababan de salir de las purgas de las cupulas militares y de una buena criba en las escalas medias que se sucedieron sin descanso los 7 u 8 años anteriores a la invasión alemana.

Lo dicho, no creo que hubiesen podido tomar otro tipo de decisiones.

[borat]

Socorroooo DR, que Jorge me lapida en público.... 

Ssssggggerao.

De todo lo que has escrito, lo de guerra relámpago, quiero decir que los tanques alemanes son demasiado relámpagos, vamos que se toman casi literalmente lo de la velocidad de la luz y acaban los tíos en los urales (que no salen en el mapa).

Y yo lo que te digo es que como te plantes en los Urales sólo con tus tanques le estás entregando la partida en bandeja a tu oponente.

Algo que por cierto se puede hacer en casi todos los juegos estratégicos del frente ruso que conozco. Pero que se pueda hacer no significa que se deba hacer.

Lo de ganar la guerra, pues hombre, teniendo en cuenta que ya a finales del 41 los alemanes empezaron a recibir los primeros reveses y que no estaban preparados ni para una guerra de invierno ni para una guerra larga, pues no sé... aunque hubieran caido moscú y stalingrado, los centros productivos estaban ya en siberia y los recursos también. De hecho los alemanes ocuparon un solo pozo petrolífero en toda la contienda, en la zona del Cáucaso, pero no fueron capaces ni siquiera de explotarlo porque la resistencia mató a los técnicos alemanes que fueron a reparar los pozos (que previamente habían destruido los rusos en su estrategia de tierra quemada).

Totalmente de acuerdo.

Pero las consecuencias políticas y logísticas de un Moscú en manos alemanas no sabemos cuáles podrían haber sido.

No olvidemos que el mayor nudo ferroviario y de comunicaciones de la URSS era precisamente su capital.

Bueno que escribes mucho y argumentas muy bien, tío, habrías sido un abogado cojonudo.

Lo dicho, que eres un exagerao.

[borat]

No estoy de acuerdo con eso, no hubo decisiones especialmente desastrosas los primeros meses, lo desastroso fue el curso de la guerra para rusia, que es una cuestión muy diferente y que dudo mucho que hubieran podido evitar en modo alguno.

(...)

Lo dicho, no creo que hubiesen podido tomar otro tipo de decisiones.

Hombre, si las órdenes de no retirarse y contraatacar de Stalin que permitieron el embolsamiento y posterior rendición de frentes soviéticos enteros no fue una decisión especialmente desastrosa, ya no sé yo muy bien cómo denominarlas.

Que estamos hablando nada más y nada menos que de tres millones de soldados soviéticos hechos prisioneros durante los seis primeros meses de la ofensiva.

[DReaper]

Hombre, si las órdenes de no retirarse y contraatacar de Stalin que permitieron el embolsamiento y posterior rendición de frentes soviéticos enteros no fue una decisión especialmente desastrosa, ya no sé yo muy bien cómo denominarlas.

+1

[Zaratustro]

Y yo lo que te digo es que como te plantes en los Urales sólo con tus tanques le estás entregando la partida en bandeja a tu oponente.

Algo que por cierto se puede hacer en casi todos los juegos estratégicos del frente ruso que conozco. Pero que se pueda hacer no significa que se deba hacer.

Y además, o juegas contra Teresa de Calcuta, o esos blindados mueren a final de turno, si es que llegan ( doblemente Teresa de Calcuta el oponente).

[Speedro]

Hombre, si las órdenes de no retirarse y contraatacar de Stalin que permitieron el embolsamiento y posterior rendición de frentes soviéticos enteros no fue una decisión especialmente desastrosa, ya no sé yo muy bien cómo denominarlas.

Que estamos hablando nada más y nada menos que de tres millones de soldados soviéticos hechos prisioneros durante los seis primeros meses de la ofensiva.

No Borat, te repito que ese punto de vista no es correcto. A toro pasado puede parecerlo pero no se trata de un error estrategico. Eso se sabe a posteriori, tu cuentas hoy dia con información de la que nadie disponia entonces, no puedes analizar los hechos de esa forma.
 
Esa falta de efectividad de las tropas rusas sale a la luz una vez queda patente por los resultados de los acontecimientos de los primeros meses, pero esas ordenes, desde la perspectiva de su tiempo, eran las unicas que podian ser dadas.
Ten en cuenta que en su momento historico el ejercito sovietico se consideraba al menos tecnologicamente similar y numericamente superior al aleman, ambos eran superpotencias, grandes economias.
No habia ninguna razon militar para dar ordenes distintas al ejercito en los primeros compases de la guerra, de hecho ninguna gran potencia del mundo hubiera dado ordenes distintas frente a una invasión excepto las que se dieron, resistir y rechazar al invasor a cualquier coste.

Una vez que se constata el desastre y se comprueba que pese a la superioridad númerica sovietica, esa supuesta igualdad entre ambos ejercitos solo es teorica y que la realidad la torna papel mojado, se cambia inmediatamente y radicalmente la estrategia. Se aceleran las reformas del ejercito y se comienzan a organizar las lineas de defensa sucesivas con el unico objetivo de comprar tiempo, pero esa es otra historia.

En mi opinión, sí se puede calificar de error estrategico aleman el exceso de confianza en cuanto a la duración de la guerra, los tiempos disponibles y los objetivos a alcanzar y sobre todo la escasa preparación del ejercito aleman frente al frio. La severidad del clima en rusia era conocida. De hecho habia planes alternativos menos arriesgados, que implicaban plazos mayores para conseguir los objetivos a cambio de mayor preparación y que se descartaron por motivos exclusivamente politicos.

Por la parte sovietica si algo se puede calificar de gravisimo error estrategico es haber mantenido las purgas en el ejercito hasta el mismo año 41, cuando todos los servicios de inteligencia consideraban una guerra a gran escala en europa como algo mas que posible. Hasta tal punto fue un error estrategico reconocido que tras los primeros meses de barbarroja y las grandes derrotas iniciales, dentro del cambio radical de estrategia, el gonierno se apresuro a rehabilitar y reincorporar a los militares de carrera purgados que quedaban con vida, militares que a la postre fueron los que frenaron a los alemanes.

[borat]

Esa falta de efectividad de las tropas rusas sale a la luz una vez queda patente por los resultados de los acontecimientos de los primeros meses, pero esas ordenes, desde la perspectiva de su tiempo, eran las unicas que podian ser dadas.

Ten en cuenta que en su momento historico el ejercito sovietico se consideraba al menos tecnologicamente similar y numericamente superior al aleman, ambos eran superpotencias, grandes economias.

No habia ninguna razon militar para dar ordenes distintas al ejercito en los primeros compases de la guerra, de hecho ninguna gran potencia del mundo hubiera dado ordenes distintas frente a una invasión excepto las que se dieron, resistir y rechazar al invasor a cualquier coste.

Que fueran unas decisiones "lógicas" según la doctrina militar (obsoleta) imperante hasta ese momento en el Ejército Rojo y la información (errónea) sobre las capacidades de la Wehrmatch no significan que no fueran un error. A los resultados me remito.

Es más, Stalin había tenido año y medio para estudiarse cómo funcionaba el blitzkrieg alemán tal y como se había puesto en práctica en Francia y los Países Bajos. Pero no lo hizo.

En cualquier caso estoy de acuerdo contigo en que evaluar las estrategias de uno y otro bando "a toro pasado" es muy fácil y que las limitaciones políticas y militares de la época eran muchas.

Ambos contendientes pecaron de tener una inteligencia pésima sobre el oponente y efectuar unos cálculos como mínimo "muy optimistas" sobre las posibilidades de sus propias fuerzas. Los soviéticos mejoraron mucho en ambos aspectos según avanzó la guerra, con lo que junto con el lend lease angloamericano consiguieron darle la vuelta a la tortilla.

De todas formas, denominemos dichas decisiones del inicio de la guerra como "error" o "limitación", lo que sí parece innegable es que sus consecuencias fueron desastrosas.

[sansonydalila]

Y además, o juegas contra Teresa de Calcuta, o esos blindados mueren a final de turno, si es que llegan ( doblemente Teresa de Calcuta el oponente).

La Madre Teresa de Calcuta con la ayuda divina te puede complicar mucho la partida... aunque lo mismo decían los alemanes (Dios está  con  nosotros) lo llevaban escrito en su cinturón ...

[masama]

Acabo de leer el hilo y me ha encantado,..es tan enriquecedor  como jugar una buena partida.
este fin de semana juego a B2B si o si.....

[Zaratustro]

Acabo de leer el hilo y me ha encantado,..es tan enriquecedor  como jugar una buena partida.
este fin de semana juego a B2B si o si.....

Ya verás cómo es un juego divertidísimo y muy interesante. Sencillo de reglas y más complejo en cuanto a estrategia de lo que aparenta.

[Gabliz]

Hola a  todos:

Tras un par de partidillas a la versión en castellano que ha salido ahora, la primera fue más  una prueba que otra cosa para entender la mecánicas, y la segunda un poco más seria aunque con errores (son muchas reglas y excepciones) voy a comentar un poco mis impresiones (que seguro sean erróneas por lo poco jugado)  y algunas dudas.

El juego en si me ha parecido muy entretenido, aun habrá que jugarlo un poco más para entenderlo todo bien y sacarle todo el jugo.

Por un lado no  me parece tan fácil que el alemán se extienda por toda Rusia, hay que ir con cierto cuidado ya que si no se puede ver expuesto a movimientos de envolvimiento por parte del jugador aliado, se echan en falta más tropas para poder cubrir bien un frente tan amplio y si se intenta avanzar muy rápido me da la sensación de que se puede iniciar un baile de la muerte por ambos jugadores.

Y en relación a lo anterior esto me lleva a pensar que para el jugador alemán es más beneficioso intentar llegar a los once puntos de victoria, y jugar la carta guerra total para lograr otros 20 puntos, y luego dedicarse a administrar estos el resto de la partida para así ganarla (incluso aún a costa de perder alguna unidad en un avance por Rusia conseguir algún punto de victoria si está cerca de los once).  Porque desgastarse a tope, en el frente ruso al principio de la partida no veo que pueda darle la victoria automática. No me parece tan fácil cubrir toda esa extensión de terreno.

El aliado por su parte me da la sensación de que tiene que evitar que se lleguen a esos 11 puntos para que el alemán no pueda jugar la carta.

Luego y con respecto a las carta, las dos de ataques aéreos aliadas y la de guerra submarina del  eje, me parecen muy poderosas, si que es cierto que hay cartas que pueden evitarlo, pero aún así, dejarte con una mano de dos cartas para todo un turno me parece muy duro.

Una carta que me ha parecido muy interesante es la de reequipamiento panzer. Me parece que puede ser muy tentador jugarla a los primeros turnos, pero descartarla y dejarla para el final de la partida, cuando los alemanes ya andan muy escasos de puntos de reemplazos puede ser mucho más interesante ya que te puede ayudar mucho a reconstruir las unidades del frente y aguantar los ataques aliados.

Por último una duda. ¿Si Stalin muere el jugador aliado tiene que seguir ejecutando las ordenes de Stalin en las ordenes iniciales? Porque si ha muerto entiendo que no tiene mucho sentido, pero no he visto que las instrucciones digan nada al respecto.

Saludos