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Borja

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #90 en: 24 de Octubre de 2017, 17:17:56 »
Yo creo que sí lo es, porque en el otro 50% hay gente que no compraría la versión "Deluxe".

Seguramente, si echamos cuentas con datos reales (que no los tenemos) ganen más así.
Y si no ganan más así, arriesgan menos, y necesitan invertir menos para ganar lo mismo.


Todo esto hablando de figuritas. Porque la opción que comenta Wkr es otra historia, y esa ya la vería con otros ojos.
No pagaría 48€ por un Descent sin figuritas, pero sí pagaría 18€ por un Descent P&P Deluxe como el que ha indicado Wkr.

Scherzo

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #91 en: 24 de Octubre de 2017, 17:28:06 »
Yo creo que sí lo es, porque en el otro 50% hay gente que no compraría la versión "Deluxe".


Seguramente, si echamos cuentas con datos reales (que no los tenemos) ganen más así.
Y si no ganan más así, arriesgan menos, y necesitan invertir menos para ganar lo mismo.

Sí, si es posible que tengas razón, puesto que no manejamos datos, tampoco puedo argumentar nada más allá que mi opinión basada en mi mismo y en mi entorno, pero a veces las empresas por no arriesgar hacen siempre lo mismo hasta que llega una que arriesga y deja a las demás con cara de tontos.

Un ejemplo es el de La Sureña con la cerveza. Hasta que vinieron ellos, aquí en Madrid los 2-3 euros por cerveza no te los quitaba nadie en cualquier bar (en pub ya ni te cuento), y subían los precios porque así "ganaban más". Pero llega La Sureña, te saca un cubo de 5 botellines a 4 euros y demuestra que se puede ganar mucho más así, con un modelo de negocio con un planteamiento diferente.

O los videojuegos indie que implementan mecánicas diferentes, originales y arriesgadas, o planteamientos que un gran estudio no se atrevería a hacer porque siempre van a lo "seguro", y demuestran que hay una cuota de mercado mucho mayor para ese tipo de juegos de lo que parecía. Y que también son rentables.

No sé, seguro que si miramos en muchos sentidos hay montones de casos de éxito de empresas y personas que no han hecho "lo de siempre" y que han funcionado.

Está claro que siempre hay un riesgo, pero a veces es un riesgo que compensa, y no creo que para una empresa como Fantasy Flight probar con un juego a ver qué pasa le pueda suponer un roto insalvable en sus finanzas en caso que saliera mal o en el peor de los casos, sacándolo por micromecenazgo o haciendo una tirada corta para tantear el mercado.
« Última modificación: 25 de Octubre de 2017, 12:48:58 por Scherzo »

Scherzo

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #92 en: 24 de Octubre de 2017, 17:30:58 »
Y si la versión económica fuera un PDF para imprimir en print and play? cómo lo verías?

Es que en ese caso ya no estaríamos hablamos de reducir sólo las figuritas, que son algo principalmente estético y posiblemente una de las partes más caras de la producción, estaríamos hablando de una reducción total de la calidad de los componentes, y que ya requiere un trabajo artesanal por parte del comprador... no sé si encajaría en el mismo tipo de cliente. Aunque supongo que también tendrán su público. Yo soy muy torpe haciéndome un P&P y eso me echaría atrás en este caso.

kalisto59

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #93 en: 24 de Octubre de 2017, 21:06:56 »
Yo hay muchos Kickstarter que me los fabricó antes de comprarlos.  Pero no creo que eso Lo haga mucha gente.
Me hice un Scythe,  un Hostage negotiator,  hasta empecé a hacerme un Forge war y luego vi que era una locura. A mi un buen  print and play Si que me lo venderían, caería de cabeza. Eso sí,  bien preparado para hacerlo en casa y con algún conejillo de construcción para novatos.
Veo eso más viable que un descent sin figuras por 40 euros.
Y yo no tengo nada en contra de los standees del gloomhaven,  son chulisimos. De las peanas si que se puede hablar.

morannon (salpikaespuma)

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #94 en: 25 de Octubre de 2017, 12:10:56 »

Desconozco qué cuota de mercado encajaría en mi grupo, pero no creo que sea pequeño, más o menos podría decir que el 50% de mi grupo habitual entraría fácilmente en él. No es un porcentaje pequeño. Si sacando dos versiones te ganas proporcionalmente otro 50% de clientes, no lo veo mal negocio...

El hobby está en auge y hay mucho novel lógicamente, entra mucho mejor por lo ojos un juego con minis que uno con cartoncitos. Si se es casual no te gastas tanto dinero en esto, es algo puntual y creo que no importaría tanto el precio del juego.
No creo que nuestros grupos sean lo suficiente grandes como para servir de modelo.

Se me ocurren muchas pegas para que sea un modelo de negocio rentable, pero como no soy adivino, quién sabe si como dices alguna empresa se arriesga en un futuro y me demuestra que estoy equivocado.  :D



WoodElf

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #95 en: 26 de Octubre de 2017, 00:24:42 »
Los que decis que comprariais un Descent sin miniaturas por 40.

Teneis el Super Fantasy 30€? El Dungeoneer 15€, vale este es de cartas solo? Level 7 Escape?... Son juegos de dungeon sin minis y el primero con muy buenas criticas. Creo que mirando la poca gente que tienen estos juegos baratisimos, que en esencia es lo que se está hablando aquí, te puedes hacer una idea de lo que vendería un juego sin minis.

Dejando aparte lo arriba mencionado, el cartón no es barato, ni la producción de este mismo.  el descent sin minis por menos de 60 no saldría a la venta. Tomar por referencia lo que vale un Eldricht horror para haceros una idea más aproximada.
 Luego está la gente poniendo como ejemplo de juegos sin minis el gloomhaven, que es justamente el perfecto ejemplo que demuestra que el cartón no es barato! Gloomhaven, juego con standes con un pvp de 120€ era?

Scherzo

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #96 en: 26 de Octubre de 2017, 09:09:11 »
Los que decis que comprariais un Descent sin miniaturas por 40.

Teneis el Super Fantasy 30€? El Dungeoneer 15€, vale este es de cartas solo? Level 7 Escape?... Son juegos de dungeon sin minis y el primero con muy buenas criticas. Creo que mirando la poca gente que tienen estos juegos baratisimos, que en esencia es lo que se está hablando aquí, te puedes hacer una idea de lo que vendería un juego sin minis.

Dejando aparte lo arriba mencionado, el cartón no es barato, ni la producción de este mismo.  el descent sin minis por menos de 60 no saldría a la venta. Tomar por referencia lo que vale un Eldricht horror para haceros una idea más aproximada.
 Luego está la gente poniendo como ejemplo de juegos sin minis el gloomhaven, que es justamente el perfecto ejemplo que demuestra que el cartón no es barato! Gloomhaven, juego con standes con un pvp de 120€ era?

Tengo el Super Fantasy y tengo el Dungeoneer (con todas sus expansiones y variantes) (el Level 7 no lo conocía). Pero no veo que tenga mucha relación, serán juegos del mismo tipo, pero no son el mismo juego. El Descent puede gustarme mucho y no hacerlo el Dungeoneer (por ejemplo).

El Eldritch Horror vale 50 euros más o menos (que es un dinero), pero ya no son 80, son 30 euros menos, creo que es un ahorro más que suficiente como para merezca la pena. Estoy seguro que un Eldritch Horror con figuritas para todos los personajes y criaturas no bajaría de los 80-90 euros.

El Gloomhaven no sé lo que lleva, sólo sé que pesa unos 10 kg (antes de ayer lo recibió un amigo), por lo que aunque sea cartón posiblemente lleve muchas cosas que puedan justificar ese precio. Pero como no sé lo que lleva, no te puedo decir. Si en esos 10 kg tengo juego equivalente a un Descent más varias expansiones que lo hagan un juego completo en sí mismo y que no te quede sensación de necesitar expansiones para que esté completo, pues posiblemente esos 120 euros puedan estar más que justificados (con figuritas lo mismo serían 200 euros).

Pero con este tema no estamos hablando de si un juego es caro o no en sí mismo, sino que las figuritas encarecen los juegos bastante (y más últimamente) y que podría haber un mercado para esos mismos juegos pero sin figuritas en ediciones más baratas.
« Última modificación: 26 de Octubre de 2017, 09:34:19 por Scherzo »

Calvo

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #97 en: 26 de Octubre de 2017, 09:16:25 »

Un ejemplo es el de La Sureña con la cerveza. Hasta que vinieron ellos, aquí en Madrid los 2-3 euros por cerveza no te los quitaba nadie en cualquier bar (en pub ya ni te cuento), y subían los precios porque así "ganaban más". Pero llega La Sureña, te saca un cubo de 5 botellines a 4 euros y demuestra que se puede ganar mucho más así, con un modelo de negocio con un planteamiento diferente.


Uhm, no tengo claro que demostrara mucho "la Sureña" https://www.economiadigital.es/directivos-y-empresas/restalia-se-indigesta-con-las-perdidas-de-la-surena_188616_102.html

El concepto "low cost", en mi opinión, en distintos ámbitos se ha basado en un recorte de calidades y servicios que en una parte de casos se ha trasladado a las condiciones laborales y salariales.

Mi impresión es que el sector editorial en los juegos de mesa ya es bastante precario (salvo, quizá, las "grandes editoriales" donde quizá algunos eslabones de la cadena pueden vivir de su trabajo, pero no otros) como para querer dar otras tres vueltas de tuerca al ajuste de costes/beneficios.

Sin datos objetivos, todo lo que tenemos es intuitivo, pero mi sensación es que esos "grandes/caros" juegos de los que hablamos, gloomhaven o cthulhu wars, no tienen unos márgenes especialmente altos.

Scherzo

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #98 en: 26 de Octubre de 2017, 09:26:28 »

Un ejemplo es el de La Sureña con la cerveza. Hasta que vinieron ellos, aquí en Madrid los 2-3 euros por cerveza no te los quitaba nadie en cualquier bar (en pub ya ni te cuento), y subían los precios porque así "ganaban más". Pero llega La Sureña, te saca un cubo de 5 botellines a 4 euros y demuestra que se puede ganar mucho más así, con un modelo de negocio con un planteamiento diferente.


Uhm, no tengo claro que demostrara mucho "la Sureña" https://www.economiadigital.es/directivos-y-empresas/restalia-se-indigesta-con-las-perdidas-de-la-surena_188616_102.html

Leyendo el artículo queda claro que el modelo de vender barato es un éxito, el fracaso de La Sureña que mencionan es en otro sentido que no tiene que ver con su precio, sino con su organización y su falta de control de calidad de franquicias y sus ubicaciones. De hecho el modelo de vender barato tal y como indica el propio artículo, ha sido imitado por bares y demás locales con éxito, formando así una fuerte competencia que ha dañado a La Sureña que ya no tiene el monopolio como tuvo al principio. Por lo que sigo pensando que es un buen ejemplo de que vender barato puede generar más beneficios que vender caro.

En cuanto al tema de la calidad de empleo y de condiciones laborales, pues no puedo opinar, supongo que será como en casi todos los curros, que intentarán recortar lo máximo posible para ampliar los márgenes, pero eso es ya un problema social que afecta a todos los empleos y que muchos empresarios, independientemente de si ganan mucho o poco, siempre intentan tener todo lo más recortado posible para así ganar más.

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #99 en: 26 de Octubre de 2017, 09:29:27 »
Tengo super fantasy,  que además esta muy bien Y tengo un dungeoneer. El escape me parece que no es de este tipo.
En cuanto a gloomhaven.  Tiene 10 kilos de cartón y 17 miniaturas.  No es un ejemplo bueno de esto pero vamos,  no se puede conseguir más por 120 euros.
Es un juego completo a más no poder con cientos de horas de juego en potencia.
La versión KS salía por 60 sin miniaturas,  de los cuales childes  no ganaría un duro,  pero bueno. 120 euros me parece un precio muy razonable también por ese juega o,  insisto,  con 17 miniaturas.

Calvo

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #100 en: 26 de Octubre de 2017, 10:08:43 »

Un ejemplo es el de La Sureña con la cerveza. Hasta que vinieron ellos, aquí en Madrid los 2-3 euros por cerveza no te los quitaba nadie en cualquier bar (en pub ya ni te cuento), y subían los precios porque así "ganaban más". Pero llega La Sureña, te saca un cubo de 5 botellines a 4 euros y demuestra que se puede ganar mucho más así, con un modelo de negocio con un planteamiento diferente.


Uhm, no tengo claro que demostrara mucho "la Sureña" https://www.economiadigital.es/directivos-y-empresas/restalia-se-indigesta-con-las-perdidas-de-la-surena_188616_102.html

Leyendo el artículo queda claro que el modelo de vender barato es un éxito, el fracaso de La Sureña que mencionan es en otro sentido que no tiene que ver con su precio, sino con su organización y su falta de control de calidad de franquicias y sus ubicaciones. De hecho el modelo de vender barato tal y como indica el propio artículo, ha sido imitado por bares y demás locales con éxito, formando así una fuerte competencia que ha dañado a La Sureña que ya no tiene el monopolio como tuvo al principio. Por lo que sigo pensando que es un buen ejemplo de que vender barato puede generar más beneficios que vender caro.

En cuanto al tema de la calidad de empleo y de condiciones laborales, pues no puedo opinar, supongo que será como en casi todos los curros, que intentarán recortar lo máximo posible para ampliar los márgenes, pero eso es ya un problema social que afecta a todos los empleos y que muchos empresarios, independientemente de si ganan mucho o poco, siempre intentan tener todo lo más recortado posible para así ganar más.

Entiendo que lo que quieres decir, pero mi impresión es que, a la larga, un modelo basado en un beneficio casi al límite que necesita un "consumo máximo" para mantenerse-obtener beneficios es un modelo condenado al fracaso.

Creo que precisamente lo que genera que aparezcan "modelos low cost" donde se revientan los precios es que los comercios tradicionales se vean obligados a o bien intentar ajustar mucho los precios "para aguantar", lo que suele terminar con el cierre de ambos, o que por el contrario opten por un concepto "elitista" de diferenciarse por calidad y no por precio.

Creo que con "la guerra del pan" pasó algo parecido. Cuando en el levante ciertos obradores optaron por tirar los precios del pan, llegando a las 5 barras 1 €, muchas panaderías tuvieron que cerrar. Aumentaron las "boutiques" con "pan gourmet" (algunas encontraron un nicho de mercado de gente cansada de mal pan que no le importaba gastar más por buen pan), y con el tiempo ese modelo "low cost" quebró. Pero por el camino se llevó por delante muchas panaderías tradicionales " de toda la vida" y muchos puestos de trabajo.

Entiendo que se defienda el libre mercado, la libre competencia y el concepto de "ley de oferta y demanda", pero cuando lo llevamos a este modo "salvaje" en el que consumimos sin criterio y sin "ética" (claro, esto de la ética es algo muy abstracto y discutible, que por supuesto no entra en la ecuación de este modelo económico) creo que hay mucho riesgo de que algo no salga como estaba planeado.

Calvo

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #101 en: 26 de Octubre de 2017, 10:16:25 »

En cuanto al tema de la calidad de empleo y de condiciones laborales, pues no puedo opinar, supongo que será como en casi todos los curros, que intentarán recortar lo máximo posible para ampliar los márgenes, pero eso es ya un problema social que afecta a todos los empleos y que muchos empresarios, independientemente de si ganan mucho o poco, siempre intentan tener todo lo más recortado posible para así ganar más.

Yo no tengo claro que sea como en todos los curros. Hay empresas, empresarios o empleadores que no siguen ese modelo de "recortar salarios y condiciones como prioridad", sino que buscan calidad en sus servicios y en sus profesionales y asumen que para ello deben ofrecer buenas condiciones laborales. ¿Cómo consigues cubrir ese gasto? Evidentemente no tirando los precios, sino con un coste adecuado a eso.

Dicho de otro modo, si lo que queremos es que "todo sea low cost", que no nos extrañe luego que los sueldos que nos ofrezcan (a nosotros o a nuestros hijos) sean "low cost".

SAlvo que la intención es que sean otros sectores los que tengan esas condiciones, pero no "el nuestro". Es decir, si puede ser, que en mi sector sí se paguen los servicios-productos de manera que yo pueda tener un sueldo de >3.000€, pero que los demás tengan salarios de 800€ ("ah, es la ley de la oferta y la demanda").

Scherzo

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #102 en: 26 de Octubre de 2017, 10:40:19 »
Pienso que estamos derivando hacia un tema que no es lo que pretendía defender. Yo no defiendo que todo sea de bajo coste, sé el daño que han hecho franquicias de este tipo a muchos otros negocios (por ejemplo Granier con respecto a las panaderías de barrio), simplemente quería plantear un ejemplo de que a veces vender barato genera más beneficios (y por tanto eso, sobre el papel, debería permitir mejores condiciones laborales, y no al contrario, pero luego ya está el tema de la ética empresarial en la que en lugar de repercutir en mejoras laborales para todos los empleados, sólo repercute en el bolsillo del empresario). Y por eso defiendo que quizá (hago hincapié en el "quizá") si sacaran versiones económicas en cartón de juegos de figuritas, podrían tener un mercado aceptable, y que quizá le podría merecer la pena a alguna empresa arriesgarse a ello porque lo mismo es un negocio rentable tener ambas versiones de un mismo juego y por tanto ganar más dinero.

Por el otro lado, no he dicho que todos los trabajos sean así, indicaba "como en casi todos los curros" (la mayoría de los que conozco lo hacen) y "muchos empresarios", dejo cabida a quienes no lo hacen, que sé que también los hay y quienes no se rigen por el máximo beneficio a costa de precariedad laboral.

Al final, la ley de la oferta y la demanda tiene sus ventajas, pero también tiene sus peligros, comos los que mencionas. Estos peligros se evitan con precios regulados por el Estado en todo, pero claro, eso implica perder esas ventajas, y seguro que habrá quienes prefieran asumir esos peligros y contar con esas posibles ventajas y quienes no, pero eso ya sería entrar en política directamente.

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Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #103 en: 26 de Octubre de 2017, 11:09:29 »
Pienso que estamos derivando hacia un tema que no es lo que pretendía defender. Yo no defiendo que todo sea de bajo coste, sé el daño que han hecho franquicias de este tipo a muchos otros negocios (por ejemplo Granier con respecto a las panaderías de barrio), simplemente quería plantear un ejemplo de que a veces vender barato genera más beneficios (y por tanto eso, sobre el papel, debería permitir mejores condiciones laborales, y no al contrario, pero luego ya está el tema de la ética empresarial en la que en lugar de repercutir en mejoras laborales para todos los empleados, sólo repercute en el bolsillo del empresario). Y por eso defiendo que quizá (hago hincapié en el "quizá") si sacaran versiones económicas en cartón de juegos de figuritas, podrían tener un mercado aceptable, y que quizá le podría merecer la pena a alguna empresa arriesgarse a ello porque lo mismo es un negocio rentable tener ambas versiones de un mismo juego y por tanto ganar más dinero.

Por el otro lado, no he dicho que todos los trabajos sean así, indicaba "como en casi todos los curros" (la mayoría de los que conozco lo hacen) y "muchos empresarios", dejo cabida a quienes no lo hacen, que sé que también los hay y quienes no se rigen por el máximo beneficio a costa de precariedad laboral.

Al final, la ley de la oferta y la demanda tiene sus ventajas, pero también tiene sus peligros, comos los que mencionas. Estos peligros se evitan con precios regulados por el Estado en todo, pero claro, eso implica perder esas ventajas, y seguro que habrá quienes prefieran asumir esos peligros y contar con esas posibles ventajas y quienes no, pero eso ya sería entrar en política directamente.

No te quito la razón, y contemplo la posibilidad de que se pudieran explorar nuevas fórmulas y formatos para los juegos de mesa que "ampliaran mercado". Lo que no tengo claro es que una versión "low cost" de juegos como Gloomheaven o CW supusieran un "cambio en el mercado de los juegos de mesa".

Me explico: creo que en la actualidad existe una variedad de "juegos-productos" abrumadora: fillers, coleccionables, "monsters"... y de todos los costes. No es cierto que no haya juegos de 15, 20 o 30 euros, sino que cierto tipo de juegos, aquellos con muuucha madera o muuucho plástico, se han disparado.

Esa variedad creo que hace que cualquier tipo de público pueda adquirir juegos de mesa al ritmo que su bolsillo y conciencia le permitan (creo que prácticamente nadie tiene problemas para comprarse un juego de mesa si lo quiere, el problema, como ya hemos dicho, viene cuando lo que quieres son 20 juegos de mesa nuevos al mes).

El hecho de no llegar a más "población" no creo que esté en que se hayan "disparado" los precios.

¿Que determinados juegos "caros" podrían llegar "a una parte de la misma población" que no está dispuesta a asumir esos costes? Uhm, es posible, pero tengo muchas dudas de que eso sea productivo empresarialmente: doble tirada, riesgo doble de "comerte" una de ellas, doble cantidad de moldes para minis... lo veo complicado. Y no tengo nada claro que una versión "mini" de Cthulhu wars, por poner un ejemplo, existiendo la versión "grande" tuviera el "impacto" de ventas para permitir esa tirada.




WoodElf

Re:¿Versiones económicas de juegos caros?
« Respuesta #104 en: 26 de Octubre de 2017, 21:36:28 »
Pero con este tema no estamos hablando de si un juego es caro o no en sí mismo, sino que las figuritas encarecen los juegos bastante (y más últimamente) y que podría haber un mercado para esos mismos juegos pero sin figuritas en ediciones más baratas.

Exacto y te he puesto juegos que a pesar de que tu los tengas, los tiene una minoría de gente, mientras que el descent lo tiene una mayoría de gente.
Y aunque pueda parecer a muchos que es una buena idea una versión de un juego de minis sin minis, por el ahorro considerable (que yo sigo pensando que tan considerable no va a ser, va a ser un ahorro no muy grande, de 80 podria bajar a 60 o algo asi), luego esas versiones no tienen mercado, mientras que la competencia con sus juegos "similares" con minis tienen mucha mas repercusión y ventas, aunque sean mas caros.

Mira otro ejemplo en este KS que esta en marcha:

https://www.kickstarter.com/projects/kidlovestigergames/tabula-rasa-a-colorful-pool-bag-building-game-of-c

Versión económica (si se llama oficialmente economica) sin cristales: 39$
Versión normal con cristales 55$
Para un juego de 55$, un ahorro de 16$ es un ahorro bastante considerable, mas de un 25% de ahorro a cambio de tener tokens de carton de cristales, en vez de plásticos  de cristales.

Veamos números de que prefiere la gente, es un KS de momento que no tiene mucho tiron, pero puede servir de referencia:
- Versión económica: 12 patrocinadores
- Versión normal: 90 patrocinadores

Creo que queda bastante claro que es lo que prefiere casi el 90% de los compradores en este caso.