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ringokidd

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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #15 en: 02 de Noviembre de 2017, 13:29:09 »
Utilizar sinergias ligeras en vez de combos gordos no es algo exclusivo de L5R, lo tienen también juegos como Battletech CCG o W40K CCG, y en menor medida Jyhad y GoT, los cuales no muestran los problemas que veo a L5R.

He conocido jugadores de Magic a quienes no les gusta la fantasía y en este foro he leído a jugadores de Netrunner a quienes no les gustaba el cyberpunk. Jugaban a estos juegos porque les apasionaban mecánicamente.

Hombre, pero estaras comparando todos esos juegos con solo el primer core, no?
ya digo que en ese sentido, le faltan expansiones y pool.

Y la cosa está en que si no te gusta la historia de magic, da lo mismo porque las partidas duran 20 minutos.
Pero si no te gusta la historia de L5R, es jodido porque la partida se van a +1 hora, es un juego lento y exigente, tanto a la hora de montar la baraja, como a la hora de jugarlo.
Y eso que este sistema es "ligero" comparado con el anterior.

Lo que si que no estoy nada de acuerdo en eso que insistes en que no expresa bien el tema por las mecanicas. El dial de honor es un gran concepto, "gastas" la honorabilidad de tu clan para obtener beneficios (en forma de cartas de conflictos).
El favor imperial se obtiene por quien controla más anillos ese turno, o más personalidades enderezadas con gloria alta.
Si una personalidad muere deshonradas, pierdes 1 de honor por la verguenza, y si muere honorable, ganas 1 de honor por la gloria.
Y asi un montón más de detalles, pero claro, si solo ves números y tios con ropa rara, pues no.

Pero bueno, tampoco quiero centralizar el tema ni parecer el defensor de FFG, los mamones la han cagado con lo de las expansiones cada semana como si no hubiera un mañana...jajajajaja.

Creo que aqui nadie critica a FFG, han hecho, hacen y harán los mejores juegos que he jugado en mi vida. Pero mira, conozco mucha gente que le ha pasado lo mismo con este juego, en mi caso no habia jugado al anterior por lo que venia virgen a ver la mecanica, y no me engancho, pero conozco gente que si venia del antiguo, y le paso igual. Creo que el conocimiento del lore hace mas por el juego en este caso, que si me parece muy abstracto y ortopedico en su forma, y para competitivo preveo demasiado tiempo por partida.
... Antiguos espíritus del mal, transformen este cuerpo decadente en Mumm-Ra, el inmortaaaaaaal!!...

Hollyhock

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #16 en: 02 de Noviembre de 2017, 14:02:04 »
Hombre, pero estaras comparando todos esos juegos con solo el primer core, no?
ya digo que en ese sentido, le faltan expansiones y pool.

Claro que los estoy comparando, porque en ningún caso estoy analizando el pool de cartas ni la asimetría que añaden las facciones. Eso es posterior. Estoy analizando el juego en sí, las tripas, el reglamento base. L5R va a seguir siendo igual de secorro añadas la cantidad de expansiones que añadas, porque las expansiones nunca van a alterar el algoritmo de resolución de conflictos.

Aprendí a jugar a Jyhad cuando el juego estaba descatalogado, utilizando cartas morralla que mendigábamos de jugadores más expertos. Mi primer contacto con Battletech CCG fueron 300 cartas que me vendió un forero en el mercadillo. Comparativamente tuve un pool similar al que tengo ahora de L5R y ninguno de estos dos juegos me parecieron secorros.

Y la cosa está en que si no te gusta la historia de magic, da lo mismo porque las partidas duran 20 minutos.
Pero si no te gusta la historia de L5R, es jodido porque la partida se van a +1 hora, es un juego lento y exigente, tanto a la hora de montar la baraja, como a la hora de jugarlo.

Ni Magic ni L5R son juegos narrativos. No comparo el valor de crear una historia, sino el valor temático de reflejar el conflicto que se está emulando. En Jyhad un combate tiene golpes, esquivas, golpes adicionales si eres muy rápido, agarrones (presas) para alargar la refirega... mientras que una acción política tiene la convocatoria, los modificadores y reacciones, negociar votos entre jugadores y la resolución final. En L5R tanto política como combate utilizan el mismo proceso y sólo se diferencian en el stat empleado.

Todo juego hasta cierto punto tiene sentido temático, hasta en el ajedrez una torre de asedio es más poderosa que un guerrero raso. Pero hace falta más que eso para considerarte un juego con tema. El caso es que comparando con otros juegos coleccionables y LCGs, a L5R se le ven las costuras ("los números") a simple vista.

Por ejemplo, cuando un personaje abandona el juego en L5R, el sistema es lo suficientemente abstracto como para no dejar claro qué le pasa. ¿Ha muerto en batalla? En las batallas no muere nadie, e incluso si "te matan" con una carta especial puedes jugar otra copia de ese personaje en un futuro aunque sea Único. ¿Han huido? ¿Enfermado? ¿El deber les ha llamado a otra parte? Decídelo tú porque el sistema de juego lo abstrae. El combate igual, es una comparación abstracta de números sin golpes ni contragolpes ni apoyos ni salvas de proyectiles ni daño ni armadura ni iniciativa... De hecho el combate de L5R me recuerda mucho al Blue Moon de Reiner Knizia (hay dos palos, elige uno, gana quien suma más en ese palo).

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JAMR

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #17 en: 02 de Noviembre de 2017, 15:13:16 »
Hombre, pero estaras comparando todos esos juegos con solo el primer core, no?
ya digo que en ese sentido, le faltan expansiones y pool.

Claro que los estoy comparando, porque en ningún caso estoy analizando el pool de cartas ni la asimetría que añaden las facciones. Eso es posterior. Estoy analizando el juego en sí, las tripas, el reglamento base. L5R va a seguir siendo igual de secorro añadas la cantidad de expansiones que añadas, porque las expansiones nunca van a alterar el algoritmo de resolución de conflictos.



Es que reduces todo el juego a los conflictos, y L5R es mucho más que eso.
Usando un simili wargamero, L5R es un operacional, y tú lo quieres analizar como si fuera un tactico.
Dices, "no, es que las batallas tiras un dado, comparas proporción y ya está, a mi lo que me gusta es usar modificadores de terreno, de unidades, del tiempo, de moral, del tipo de arma que uso, de como juego la batalla en sí..."

Fijate la importancía (secundaría) de las batallas en este sistema, que yo he llegado a ganar partidas con 3 provincias menos y solo rompiendo 1 o ninguna.
Todo es como enfoques el mazo y la partida.
« Última modificación: 02 de Noviembre de 2017, 15:37:58 por JAMR »

Hollyhock

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #18 en: 02 de Noviembre de 2017, 18:04:53 »
Battletech CCG y Jyhad también son operacionales. Llevas un clan, con cartas y habilidades exclusivas, gestionas recursos, reclutas agentes, los equipas, y los enfrentas a agentes de otros jugadores, y hay un recurso que si llega a 0 pierdes.

Estás venga a decir que L5R no puedo juzgarlo así por ser X cuando resulta que los juegos con los que lo comparo también son X.
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JAMR

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #19 en: 02 de Noviembre de 2017, 18:42:09 »
Battletech CCG y Jyhad también son operacionales. Llevas un clan, con cartas y habilidades exclusivas, gestionas recursos, reclutas agentes, los equipas, y los enfrentas a agentes de otros jugadores, y hay un recurso que si llega a 0 pierdes.

Estás venga a decir que L5R no puedo juzgarlo así por ser X cuando resulta que los juegos con los que lo comparo también son X.

Pero, repito, ¿los comparas con esos juegos con el primero core, o ya con años en el mercado?
A lo mejor si probaras esos dos con lo primero que sacaron en el mercado, puede ser que te parecieran iguales de sosos.
Pero bueno,esta claro que nunca nos vamos a poner de acuerdo.
Venga, un saludo.

halbert82

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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #20 en: 02 de Noviembre de 2017, 18:49:16 »
A mi, personalmente, de todos los LCG de FFG que he probado (todos excepto la llamada de Cthulhu) me ha parecido el más flojo y el que menos tema transmite. Comparado con Tronos o con Netrunner, este me resulta pesado y con demasiadas complicaciones.

Hollyhock

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #21 en: 02 de Noviembre de 2017, 19:13:13 »
De nuevo: estoy comparando las tripas del sistema, comparación que puede hacerse independientemente del pool de cartas con el que cuenten los juegos. Porque las tripas de un juego no cambian por muchas expansiones que reciban.

Es que reduces todo el juego a los conflictos, y L5R es mucho más que eso.

En el fondo L5R son conflictos, Netrunner son runs, Jyhad son acciones, y Battletech CCG son misiones. Los runs, acciones y misiones de estos juegos tienen mucho más componente temático que los conflictos de L5R, porque se han molestado en crear un proceso más complejo que sumar y  comparar números. Subfases, excepciones, opciones, subsistemas, chrome...

Fijate la importancía (secundaría) de las batallas en este sistema, que yo he llegado a ganar partidas con 3 provincias menos y solo rompiendo 1 o ninguna.

Muy bien, L5R también permite ganar por Honor mediante sabotaje y politiqueo, el cual mecánicamente consiste en: gastar recursos para jugar cartas de tu mano y resolver sus efectos, de una en una.

Comparemos este politiqueo con el politiqueo que permite Jyhad: jugar una acción política, llamar la votación (pueden bloquearte), negociación entre jugadores, y votación final, con un sistema de cargos (príncipe/justicar/bishop...) que tus vampiros pueden tener, ganar o hasta perder. Y luego las cartas hacen efectos por encima de ese algoritmo base. Así, puedes diferenciar cuándo una votación de Jyhad fracasa porque agreden al político antes de que la convoque o porque no tienes votos suficientes tras la traición de un jugador aliado o el asesinato de tu Príncipe. Jyhad no abstrae la política en "juega una carta y haz lo que diga", sino que le ofrece procesos, subfases, subsistemas.

¿Qué juego crees que va a dar mejor feeling de estar haciendo politiqueos? ¿Ves ahora la diferencia temática de las tripas (algoritmo base) de estos juegos?
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JAMR

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #22 en: 02 de Noviembre de 2017, 19:45:58 »
De nuevo: estoy comparando las tripas del sistema, comparación que puede hacerse independientemente del pool de cartas con el que cuenten los juegos. Porque las tripas de un juego no cambian por muchas expansiones que reciban.

Muy bien, L5R también permite ganar por Honor mediante sabotaje y politiqueo, el cual mecánicamente consiste en: gastar recursos para jugar cartas de tu mano y resolver sus efectos, de una en una.

Comparemos este politiqueo con el politiqueo que permite Jyhad: jugar una acción política, llamar la votación (pueden bloquearte), negociación entre jugadores, y votación final, con un sistema de cargos (príncipe/justicar/bishop...) que tus vampiros pueden tener, ganar o hasta perder. Y luego las cartas hacen efectos por encima de ese algoritmo base. Así, puedes diferenciar cuándo una votación de Jyhad fracasa porque agreden al político antes de que la convoque o porque no tienes votos suficientes tras la traición de un jugador aliado o el asesinato de tu Príncipe. Jyhad no abstrae la política en "juega una carta y haz lo que diga", sino que le ofrece procesos, subfases, subsistemas.

¿Qué juego crees que va a dar mejor feeling de estar haciendo politiqueos? ¿Ves ahora la diferencia temática de las tripas (algoritmo base) de estos juegos?

Quizás saquen cartas que añadan nuevas formas de victoria, o reacciones durante las batallas, o a saber.

Obviamente, la mascarada(jihard) fué un juego más complejo, quizás por eso no fué un exito ni aguantó lo que lleva aguantando L5R.
Pero no te entiendo, primero te quejas de que el juego es demasiado complejo, que pierdes partidas por no recordar cosas, y ahora estamos en que es muy sencillo, solo tirar a azul u rojo.

Jose-san

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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #23 en: 02 de Noviembre de 2017, 20:15:17 »
Llevo unas 40 partidas y un par de torneos ya. En mi opinión no es un juego nada sencillo. Tienes que mantener mil cosas en la cabeza a la vez. La estructura del juego es sencilla: fase de dinastía, fase de robar, fase de conflicto, etc. La complejidad viene por la cantidad de reglas y de interacciones. Es un juego que necesita mucho pilotaje.

Que no os engañe el libro de reglas que viene en el core, ese vale solo para aprender lo básico. El resto de reglas está aquí: https://images-cdn.fantasyflightgames.com/filer_public/b3/b7/b3b74cee-5ea1-44f7-a459-466c3d7edc81/l5c01-rules_reference-v101.pdf

Juego competitivo a meccg y a netrunner también. L5R está a un nivel parecido de exigencia.

Hollyhock

Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #24 en: 02 de Noviembre de 2017, 20:32:38 »
L5R me parece simplista en lo que considero importante (chrome) y complicado en lo que considero accesorio (burocracia). Por eso es al mismo secorro (poco chrome) y abotargado (mucha burocracia y estado de juego complicado de leer).

Como juego L5R no es malo, pero para tener un LCG semiabstracto casi que prefiero el Blue Moon de Knizia.

Y creo que a la mayoría de jugadores de LCGs que no estén interesados en el lore, L5R les va a echar para atrás por este mismo motivo.

Eso es todo.
« Última modificación: 02 de Noviembre de 2017, 21:11:47 por Hollyhock »
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Gelete

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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #25 en: 03 de Noviembre de 2017, 18:41:55 »
Os leo con muchisima atención, apasionante la discusión.

He jugado solo tres partidas y de momento me ha parecido un juego bastante bueno pero el problema que tengo es que Magic y Netrunner me absorbieron de una forma absoluta la primera vez que los jugué y L5R me ha dejado algo frío, la verdad. Espero nuevas partidas y a ver que pasa, pero esta claro que de momento no me ha llegado del todo.
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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #26 en: 03 de Noviembre de 2017, 21:56:22 »
Estoy en la misma situación que Gelete.
Probé el juego con ganas pq en mi ciudad hay bastante comunidad y en una ciudad pequeña es un punto a favor importante.
Pero después de la primera partida me dejó totalmente indiferente, zero chrome. Así como Juego de Tronos o Netrunner los disfruto mucho tematicamente este.. psss

Me quedo por aquí a ver más opiniones.

Altea

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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #27 en: 06 de Noviembre de 2017, 12:35:33 »
A mí me pasó lo mismo. Tenía muchas ganas porque la temática me gusta, pero es que las mecánicas son tan secas y matemáticas, que me resulta muy muy difícil vivir la partida como algo más que un juego de cartas. Efectivamente, me recuerda bastante a Blue Moon, y la verdad es que prefiero este para el tipo de juego que parece que L5A ofrece.

Por otro lado, con tantas facciones y demás, me dio la sensación de que el desarrollo hasta que tengan un buen pool por facción va a requerir muchas compras. Y me da mucha pereza, para meterme en un LCG ahora mismo tiene que resultarme fascinante. Este es demasiado plano para que me meta a dejarme la pasta que van a pedir para seguirlo.
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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #28 en: 06 de Noviembre de 2017, 22:23:08 »
El caso es que el juego es bueno, claro que es normal por la base tan chula que tenía con el juego antiguo, pero me fastidia que sea tan seco, sobre todo en la diferenciación entre conflicto militar y político que me parecen dos estadísticas casi como atacar en azul o atacar en rojo, no les veo una real separación temática, quizás con las ampliaciones cambien eso... Pero vamos que es muy sólido, un muy buen juego, simplemente que le falta engancharme. Le volveré a dar el viernes a ver que tal....
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Re:La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?
« Respuesta #29 en: 06 de Noviembre de 2017, 22:33:20 »
El caso es que el juego es bueno, claro que es normal por la base tan chula que tenía con el juego antiguo, pero me fastidia que sea tan seco, sobre todo en la diferenciación entre conflicto militar y político que me parecen dos estadísticas casi como atacar en azul o atacar en rojo, no les veo una real separación temática, quizás con las ampliaciones cambien eso... Pero vamos que es muy sólido, un muy buen juego, simplemente que le falta engancharme. Le volveré a dar el viernes a ver que tal....

Es cierto que sobre el papel no hay diferencias entre conflicto militar y político, pero realmente no es así.  El conflicto militar permite jugar cartas como a la carga, banzai y el político otras muy diferentes, con otros efectos.  Por otro lado el militar es una especialización del clan León y el político del clan Grulla.    Es decir que aunque las reglas no marquen diferencias el propio juego las hace.