La leyenda de los 5 anillos ¿qué os parece?

[Yirazk]

Lo que digo es absolutamente acertado: el sabotaje y politiqueo en L5R consiste mecánicamente en gastar Destino y Honor para jugar cartas de tu mano. Como ya he explicado, otros juegos (Jyhad o Tronos) ofrecen mucho más politiqueo con el puto algoritmo base de juego, sin tener que jugar una sola carta. No voy a repetirme más con eso.

Las incontables capas de complejidad, la miríada de opciones llenas de sutilezas y la dificilísima elección de anillos con la que se le llena la boca a algunos fans de Leyenda se pueden resumir en unas cuantas frases y comportamientos de los que no debes alejarte mucho.

Si vas a deshonrar al rival, eliges fuego y aire. Si juegas a rush, agua y vacío. Si juegas a crecer más que tu rival, tierra y vacío. Cuanto más aprende la gente a jugar más claro tiene cuánto hay que apostar contra tal clan y contra qué cartas hay que tomar medidas, qué cartas están sustituyendo a otras (empiezan a florecer ya las cartas morralla), qué cantidad de Destino hay que dejar flotando en tu Stronghold, qué valores de personajes merece más descartar...

Sí, esto es lo que pasa en todos los juegos de cartas. Leyenda simplemente está siendo igual de profundo que el resto de LCGs. No menos, no más. Es más abstracto, más complicado y más weeaboo, y está más de moda, pero no da a lugar a decisiones más complejas ni a un enfrentamiento maestro de intelectos ni al resto de polleces que he llegado a leer sobre el juego. El azar de la mano inicial jode muchas partidas, el enorme efecto bola de nieve no ayuda a que existan vuelcos o sorpresas emocionantes, y los jugadores ya están aprendiendo a encauzar el gameplay. Así que toda la complejidad y opciones con la que han dotado al juego no lo está convirtiendo en el ajedrez vulcaniano que algunos pretenden que es, y sólo está sirviendo para complicar la entrada de nuevos jugadores y mantener el tema más seco que un zapato.

De hecho, en función del tipo de mazo que juegues normalmente tienes prioridades distintas a la hora de seleccionar anillos;

Tú mismo admites que un mazo concreto de Leyenda va a tener unas prioridades muy definidas de qué anillos elegir. Es decir, admites que cada mazo va a jugar a piñón fijo de forma encauzada para sacar adelante una estrategia muy concreta. Nada de miríadas de opciones, nada de estrategia creativa. Sinergizas con ciertas acciones, vas a por ellas a muerte, igual que el resto de LCGs. La variabilidad y opciones sólo se consigue creando mazos distintos, igual que el resto de LCGs.

la gracia de este juego es que puedes en mitad de la partida cambiar de estrategia para deshonrar a un rival tan solo con la eleccion de anillos si el rival se ha puesto en una situación comprometida.

Tú mismo dices "si el rival se ha puesto en una situación comprometida". Es decir, admites que los mazos que no están diseñados para ganar por honor sólo pueden ganar por honor si el rival comete un error garrafal. Haciendo un símil con Netrunner, es como decir que HB tiene opción a ganar por flatline si el runner hace runs de último click sin cartas en la mano y se encuentra un Viktor. Eso no va a pasar en el juego de verdad. En el juego real HB no tiene opción a victorias por flatline, y la mayoría de clanes de Leyenda tampoco pueden optar a victoria de honor en juego competitivo.

Ok, veo que ni has leído lo que he puesto. Doy por terminada la conversación. Un saludo.

[ringokidd]

A mi no me gustaria que se de por terminada la conversacion, ni veo porque hay egos que se puedan ofender (como si fueran diseñadores del juego, y ni siquiera así!). Me parece una discución muy sana, y con fundamentos de ambos lados. Yo me posiciono en el lado quizás mas "hater" con este juego, pero entiendo también lo que es estar enganchado a un LCG, y entiendo también que, POR SUERTE, hay productos para todos los gustos, no hay mejores ni peores, diferentes!

Obviamente que hay malos diseños, pero eso es dificil de ver con FFG. L5R tiene cositas originales (como por ejemplo la manera de "invertir" en tus personajes") y el nivel gráfico es espectacular.

Que bonito hobby!

[Gelete]

Estoy absolutamente de acuerdo con Ringo, no nos privéis de esta excelente conversación porque realmente es en este tipo de discusiones donde la BSK toma su verdadero valor. Yo que soy amante de juegos que se han criticado me he sentido frustrado por no poder defenderlos ante ataques que consideraba infundados precisamente porque enseguida se recurría al argumento de "es mi gusto, respétalo, eres fanboy" y lo mismo desde la perspectiva del que te acusa de "Hater". Claro que se deben respetar los gustos pero las críticas y los argumentos, como estáis dando vosotros, son lo verdaderamente valioso en este tipo de foros y yo creo que el hilo está discurriendo magnificamente hasta ahora...

[JAMR]

Es una tonteria intentar dialogar con alguien que, cuando se ve pillado, salta de un argumento a otro continuamente mareando la perdíz, es perder el tiempo:

-Este juego vale 10 euros, muy caro
-10 euros es el precio medio de todos
-Pero este juego usa fundas raras
-Si, como casi todos.
-Pero este juego tiene una curva de oro corta
-Han sacado una ampliacion que la pone más larga
-Pero este juego no tiene gnomos verdes....

[Yirazk]

A mi no me gustaria que se de por terminada la conversacion, ni veo porque hay egos que se puedan ofender (como si fueran diseñadores del juego, y ni siquiera así!). Me parece una discución muy sana, y con fundamentos de ambos lados. Yo me posiciono en el lado quizás mas "hater" con este juego, pero entiendo también lo que es estar enganchado a un LCG, y entiendo también que, POR SUERTE, hay productos para todos los gustos, no hay mejores ni peores, diferentes!

Obviamente que hay malos diseños, pero eso es dificil de ver con FFG. L5R tiene cositas originales (como por ejemplo la manera de "invertir" en tus personajes") y el nivel gráfico es espectacular.

Que bonito hobby!

Hola, lamentó si he dado la imagen de tener el ego inflado o no tolerar una crítica a un juego que disfruto; nada más lejos de la realidad y de lo que pretendía.
Llevo siguiendo este hilo desde que se reí, y siempre he retrasado escribir en el porque no quería pecar de adelantarme valorando un juego sin haberlo jugado lo suficiente. Cuando escribí mi post, hice referencia a un único punto que se había escrito erróneamente, no quise despreciar la opinión de nadie ni hacer ver que el juego era impresionante o que te cambiaba la vida. Me centre en la mecánica de honor/deshonor y explique porque se hablaba erróneamente de ella. Al ver la respuesta que he recibido, que no solo no reconoce su error sobre ese tema (la mecánica de honor/deshonor), sino que adicionalmente ignora gran parte de los he he escrito, repite de nuevo los mismos argumentos vertidos en anteriores posts, y para remate selecciona partes que yo he escrito quitándolas del contexto en que se encontraban en mi texto; decido tomar la decisión de terminar la discusión con dicho usuario, ya que creo que poco vamos a aportarnos el uno al otro. Pero no me gustaría dejar de recibir opiniones de otros jugadores ni continuar dando las mias, solo que no quiero meterme en un bucle donde ambos repetimos lo mismo y no nos leemos.

Quizás sin conocer bien la mecánica del juego sea complicado entender porque en este caso yo hablaba de manzanas y me han respondido con peras; por lo que visto que hay gente interesada en el tema, voy a extenderme un poco más sobre este asunto, intentando profundizar en aspectos para aclararlo un poco:

Honor, honrado, deshonrado y deshonor.
Estos cuatro conceptos existen en L5R, y para desgracia de jugadores nuevos, se refieren a conceptos diferentes dentro del juego.
Cada jugador tiene una reserva de puntos de honor (comprendida entre 10 y 12 según el clan elegido), y puedel ganar o perder honor segun sus acciones en el juego (puja de honor, anillos usados, cartas jugadas y personajes que mueren).
Si un jugador alcanza 25 puntos de honor, conseguiría inmediatamente la victoria por honor. Por contra, si un jugador se queda sin puntos de honor, perdería inmediatamente por deshonor.
Por otra parte, un personaje (representado por una carta en el juego), puede ser honrado o deshonrado con distintos efectos del juego (anillos y cartas jugadas). Cuando un personaje está honrado, suma su gloria a sus atributos, y cuando está deshonrado este valor se resta de sus atributos. Al mismo tiempo, cuando un personaje abandona el juego, si está honrado su propietario gana 1 de honor; y en el caso de estar deshonrado perdería 1 de honor.

Puja de honor
En L5R, la tradicional fase de robo se sustituye por una puja secreta que ambos jugadores realizan, eligiendo un valor entre 1 y 5. Ambos jugadores revelan el resultado al mismo tiempo roban tantas cartas como su número indique, y el jugador que más pujó le entrega la diferencia entre ambos números a su rival de honor. De esta forma se limita el robo de cartas al honor que tengan ambos jugadores, y se enlazan ambos valores directamente. Un jugador que esté intentando alcanzar la victoria por honor intentará pujar bajo (o el mismo número que su rival); mientras que un jugado que espera romper la fortaleza de su rival en este turno seguramente puje algo para robar muchas cartas de conflicto y así poder asegurar esa victoria.
Al mismo tiempo, esta puja también se usa en los duelos entre personajes, por lo que si un jugador se ve apurado ya que ha gastado mucho honor, estaría indefenso ante los duelos que le lanzan los personajes del rival a los suyos propios.

Cómo se relacionan con estos conceptos
Pondré como ejemplo al clan del Cangrejo, un clan preeminentemente militar y defensivo:
Sus personajes tienen poca gloria, por lo que se ven poco afectados por el efecto de honrado/deshonrado. Comienzan con poco honor (10), y no tienen herramientas propias para ganarlo de forma fácil, aunque si disponen de varias herramientas para forzar al rival a perder honor.
Pero estas herramientas no consisten en “Pago 2 y pierdes 5 de honor”; son mucho más sutiles y el rival puede jugar “alrededor” de ellas.
Por ejemplo, tienen un personaje que si el rival pasa a la hora de declarar un conflicto le quita uno de honor; por lo que ofrecemos al rival la opción de perder uno de honor, o tener que atacar en cada ocasión (tengamos en cuenta que el clan del cangrejo se especializa en defender, y dispone de cartas muy poderosas para sacarle aún más partido a una defensa exitosa que el resto de clanes).
Otro ejemplo es un accesorio (comandante de la guardia), que hace que el rival pierda 1 de honor cada vez que jugué una carta en un conflicto donde participe el personaje portador. De nuevo no se trata de una carta que simplemente se juega y quita honor, sino de una carta que nos hace sopesar pros y contras; y puede definir como afrontemos un conflicto.
Por último, tenemos el evento Leva, que le da la opción al rival a entregarnos 1 punto de Fate, o 1 punto de honor. De nosotros depende jugarla cuando el jugador haya agotado todo su fate para obligarle a perder 1 de honor.

Si os parece interesante puedo seguir comentando el resto de clanes, como se relacionan con estas mecánicas (los hay que están orientados a ganar honor, que sufren penalizaciones por perder honor, que roban honor al rival y le obligan a acercarse peligrosamente abajo, que se benefician muchísimo de estar honrados por tener mucha gloria pero son tremendamente perjudicados cuando se deshonran; e incluso algunos que relativamente lo ignoran y no lo integran como una mecánica definitoria de su estilo de juego).
Aún así, esto es solo una mecánica presente en este juego, y tiene poco sentido si se saca de los conflictos (el 80% del juego), los anillos y demás.

[Gelete]

A mi hablar sobre CCGs o LCGs me parece no solo interesante sino apasionante, así que por mi como si repasas todos los clanes, yo encantado.

[Hollyhock]

Es una tonteria intentar dialogar con alguien que, cuando se ve pillado, salta de un argumento a otro continuamente mareando la perdíz, es perder el tiempo:

¿Ese alguien soy yo? Si es así, ¿por qué no decirlo abiertamente? Si no es así, no entiendo tu mensaje.

Llevo 3 páginas exponiendo la misma opinión, desarrollándola y apoyándola en ejemplos. He dado material de sobra para rebatir. Con quien seguro que es imposible discutir es con quien se esconde tras una frase pasivoagresiva en vez de seguir argumentando. Aunque bueno, según reviso este mensaje parece que no es así, de lo cual me alegro.

Cualquier usuario de este foro sabe que criticar juegos en laBSK es deporte de riesgo, más aún si son la moda. Hace tres páginas sabía que no iba a despertar simpatías porque toda crítica se suele terminar considerando un ataque personal, de ahí que nos quejemos periodicamente que casi no existan opiniones negativas sobre ningún lanzamiento.

Contestando a Yirazk, el ejemplo que pones de Cangrejo no es precisamente casual ya que de todos los clanes de L5R es el único que puede optar a una victoria dual por conquista o por deshonor. En realidad las victorias por deshonor de Cangrejo no son realmente victorias de deshonor, son victorias por conquista en las que se aprovecha la pinza que realizan los Capitanes de la Guardia. Su habilidad pierde-honor puede ignorarse o evitarse en circunstancias normales, pero ante la amenaza de una victoria por conquista Cangrejo no hay más remedio que sufrir gran pérdida de honor por culpa de los Capitanes, lo que abre la puerta a la victoria por deshonra.

De nuevo haciendo un símil con Netrunner, si un runner se fríe el cerebro intentando entrar en un servidor enorme sin tener suficientes créditos porque de otra forma la Corporación puntúa y gana, aunque técnicamente haya perdido por flatline, en realidad ha perdido porque la Corporación ha sido más rápida puntuando.

Lo sé de primera mano porque juego con Cangrejo. Nunca diría que juego a deshonrar al rival, a pesar de que alguna vez he ganado por deshonra, lo he desencadenado mediante presión por conquista.

Lo que tengo claro es que aunque en un futuro todos los clanes tengan cartas que les permitan ganar por conquista y por honor, cada mazo concreto que diseñes sólo debería poder perseguir una única condición de victoria, pero eso sí, hacerlo bien.

[Yirazk]

Es una tonteria intentar dialogar con alguien que, cuando se ve pillado, salta de un argumento a otro continuamente mareando la perdíz, es perder el tiempo:

¿Ese alguien soy yo? Si es así, ¿por qué no decirlo abiertamente? Si no es así, no entiendo tu mensaje.

Llevo 3 páginas exponiendo la misma opinión, desarrollándola y apoyándola en ejemplos. He dado material de sobra para rebatir. Con quien seguro que es imposible discutir es con quien se esconde tras una frase pasivoagresiva en vez de seguir argumentando. Aunque bueno, según reviso este mensaje parece que no es así, de lo cual me alegro.

Cualquier usuario de este foro sabe que criticar juegos en laBSK es deporte de riesgo, más aún si son la moda. Hace tres páginas sabía que no iba a despertar simpatías porque toda crítica se suele terminar considerando un ataque personal, de ahí que nos quejemos periodicamente que casi no existan opiniones negativas sobre ningún lanzamiento.

Contestando a Yirazk, el ejemplo que pones de Cangrejo no es precisamente casual ya que de todos los clanes de L5R es el único que puede optar a una victoria dual por conquista o por deshonor. En realidad las victorias por deshonor de Cangrejo no son realmente victorias de deshonor, son victorias por conquista en las que se aprovecha la pinza que realizan los Capitanes de la Guardia. Su habilidad pierde-honor puede ignorarse o evitarse en circunstancias normales, pero ante la amenaza de una victoria por conquista Cangrejo no hay más remedio que sufrir gran pérdida de honor por culpa de los Capitanes, lo que abre la puerta a la victoria por deshonra.

De nuevo haciendo un símil con Netrunner, si un runner se fríe el cerebro intentando entrar en un servidor enorme sin tener suficientes créditos porque de otra forma la Corporación puntúa y gana, aunque técnicamente haya perdido por flatline, en realidad ha perdido porque la Corporación ha sido más rápida puntuando.

Lo sé de primera mano porque juego con Cangrejo. Nunca diría que juego a deshonrar al rival, a pesar de que alguna vez he ganado por deshonra, lo he desencadenado mediante presión por conquista.

Lo que tengo claro es que aunque en un futuro todos los clanes tengan cartas que les permitan ganar por conquista y por honor, cada mazo concreto que diseñes sólo debería poder perseguir una única condición de victoria, pero eso sí, hacerlo bien.

No entiendo como puedes haber dicho antes que se ganaba y perdía por honor simplemente pagando un coste y jugando una carta de la mano después de otra.

Acabas de explicar que cuando consigues victorias por deshonor es porque fuerzas al rival a quemar demasiados recursos aplicando una presión excesiva y poniéndole ante la espada de Damocles. Este tipo de sensaciones que ofrece el juego: Que el cangrejo te obligue a gastar cartas con la consiguiente pérdida de honor y llevándote al límite en todos los frentes; es justamente lo que me gusta de este juego. Seguramente esta situación no suela darse ante rivales leon, ya que intentan controlar su honor para poder sacarle el máximo beneficio a sus cartas que se aprovechan de la ventaja del honor; y con el escorpión se vuelva una carrera contra el abismo por su habilidad para ir drenando honor cada turno mientras deshonran a tosos los personajes de la mesa.

Por supuesto que acepto todas las críticas a este y cualquier juego. L5R LCG tiene evidentes errores y fallos: Unicornio poco balanceado ahora mismo y la excesiva duración de las partidas siendo las primeras que me vienen a la mente. Y luego evidentes fallos de diseño, como la limitación de un solo uso de las habilidades por turno y que el juego no ponga herramientas para marcarlas e impida según las reglas de torneo tomar notas sobre el asunto. Al final se parchea usando contadores no oficiales para llevar la cuenta, ya que las habilidades de los personajes casi siempre se disparan sin necesidad de girarse y normalmente con la limitación de una por turno. Esto es engorroso de marcar y llama excesivamente la atención que justamente el stronghold tenga que girarse para usar su habilidad. Eso sumado a que los accesorios (y el Stronghold) aporten los valores que tengan con un + delante en su carta aún estando girados es una pobre y confusa elección de diseño.

Aún así en mi opinión el juego merece mucho la pena y es ampliamente disfrutable, una experiencia más cercana a un juego de mesa que a un JCC tradicional, y que gana enteros cuando uno se enfrenta a diferentes clanes y usa diferentes clanes, ya que cambia radicalmente la forma de afrontar cada partida. Pero respeto que no guste a quien sea, solo que si veo algo que no comparto, me gustaría discutirlo.

[ringokidd]

Pa sensaciones de juego de mesa: Doomtown Reloaded y Arkham Horror LCG.

Que buenos son!

[Yirazk]

Pa sensaciones de juego de mesa: Doomtown Reloaded y Arkham Horror LCG.

Que buenos son!

AH me encanta como experiencia en solitario, para mi mejora a lo visto en LotR.
De Doomtown no he visto nada; me lo apunto.

[Hollyhock]

No entiendo como puedes haber dicho antes que se ganaba y perdía por honor simplemente pagando un coste y jugando una carta de la mano después de otra.

No lo entiendes porque nunca he dicho tal cosa.

Lo que dije es:
"L5R también permite ganar por Honor mediante sabotaje y politiqueo, el cual [sabotaje y politiqueo] mecánicamente consiste en: gastar recursos para jugar cartas de tu mano y resolver sus efectos, de una en una."

En el siguiente párrafo al texto que has citado, explico que esto es en contraposición al politiqueo de Jyhad que consiste en desarrollar un politiqueo real con votación incluída durante la partida, o al sabotaje de Jyhad que mecánicamente es una acción de puteo que puede ser interceptada e incluso generar un combate si te pillan. Representar sabotaje y politiqueo simplemente pagando un coste, jugando carta y resolviendo efecto es secorro y abstracto. Es lo que llevo repitiendo todo el rato.

Y sí, en una estrategia de ganar por deshonor no es suficiente con ganar conflictos de Fuego y Aire, necesitas jugar cartas de tu mano que representan politiqueo y sabotaje para deshonrar más personajes enemigos para mermar aún más honor y causar la pérdida de cartas de la mano para penalizar que tu rival se defienda pujando bajo. Varias cartas de cortesano van enfocadas a eso.

[Yirazk]

No entiendo como puedes haber dicho antes que se ganaba y perdía por honor simplemente pagando un coste y jugando una carta de la mano después de otra.

No lo entiendes porque nunca he dicho tal cosa.

Lo que dije es:
"L5R también permite ganar por Honor mediante sabotaje y politiqueo, el cual [sabotaje y politiqueo] mecánicamente consiste en: gastar recursos para jugar cartas de tu mano y resolver sus efectos, de una en una."

Esto por supuesto en contraposición al politiqueo que podría consistir en desarrollar un politiqueo real con votación incluída durante la partida, o al sabotaje que mecánicamente podría resolverse como una acción de puteo que puede ser interceptada e incluso generar un combate si te pillan. Representar sabotaje y politiqueo simplemente pagando un coste, jugando carta y resolviendo efecto es muy secorro. Es lo que llevo diciendo todo el rato, así que no voy a repetirme más.

Y sí, en una estrategia de ganar por deshonor no es suficiente con ganar conflictos de Fuego y Aire, necesitas jugar cartas de tu mano que representan politiqueo y sabotaje para deshonrar más personajes enemigos para mermar aún más honor y causar la pérdida de cartas de la mano para penalizar que tu rival se defienda pujando bajo. Varias cartas de cortesano van enfocadas a eso.

Entiendo que consideras que la abstracción de los tipos de conflicto es insuficiente y no trasmite suficiente tema. Coincido en que a primera vista tanto conflicto militar, como político son iguales. Se diferencian únicamente por la habilidad usada, pero las cartas que solo pueden jugarse en unos u otros son lo que diferencia ambos. Generalmente en los conflictos militares puedes gastar recursos (cartas, fate, habilidades) para aumentar el valor de tus personajes. Además, hay cartas que dan opciones de matar personajes en batalla (recordemos que en este juego no hay daño ni se pierden unidades como efecto de perder una batalla). En los conflictos políticos por otro lado, hay más opciones de deshonrar personajes o de hacerle perder cartas de la mano al rival (quitando opciones y forzandole a pujar más honor para recuperarse). Muchas de estas opciones no están solo limitadas al tipo de conflicto y a veces dependen del tipo de personaje, por lo que aunque un cortesano sea lo que quieras llevar a un conflicto político, si puedes potenciar su gloria puede ser que te interese más llevar a un Bushi, que además podría usar su habilidad militar para retar en duelo a un personaje rival. Personalmente si que me gusta la “historia” que me cuenta cada partida, aunque reconozco que es muy abstracto en muchas mecánicas y que es más parecido a un euro game en según que sensaciones que otros JCC.

[Pimpi]

Hola, me ha encantado estas opiniones sobre el juego y estoy indeciso si comprarlo, ya han pasado mas de tres años, y el juego ha ido evolucionando, y también se puede conseguir a un mejor precio. Me gustaría saber si ha mejorado mucho desde entonces...me encantan los Lcg. Tengo todo de Netrunner y El Señor de los Anillos....muchas 🙏...

[Moondraco]

Tengo todo de Netrunner y El Señor de los Anillos....muchas 🙏...

¿Y no tienes más que suficiente con ellos? Piensa que cada partida que eches a L5A va a quitar tiempo a Netrunner, y sinceramente es difícil que sea mejor juego. He estado a punto de caer varias veces pero ese pensamiento es lo que me ha hecho no comprarlo.

De todas formas, me uno a saber cómo ven el juego sus jugadores tres años después. ¿Ha cambiado algo? ¿Hay arquetipos interesantes? ¿Creéis que se pueden montar mazos guapos y dejarlo como juego cerrado? ¿Los mazos tienen enfrentamientos muy desnivelados, es posible que gane o pierda la partida simplemente por los mazos que enfrentemos? ¿Merece la pena tenerlo así frente a otras opciones, lo jugaría antes que un eurogame medio de mi ludoteca (o que Warhammer: Invasión que tengo ya así)?

[HASMAD]

Hola, me ha encantado estas opiniones sobre el juego y estoy indeciso si comprarlo, ya han pasado mas de tres años, y el juego ha ido evolucionando, y también se puede conseguir a un mejor precio. Me gustaría saber si ha mejorado mucho desde entonces...me encantan los Lcg. Tengo todo de Netrunner y El Señor de los Anillos....muchas 🙏...

Ha evolucionado tanto que lo han cancelado xD

Si tienes muy quemado Netrunner puedes pensar en pillarte este, pero para mí está varios escalones por debajo. Yo antes pillaría alguna expansión más de Netrunner para darle más vida que empezar con L5R de cero.