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musicinthemiddle

Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #60 en: 10 de Enero de 2018, 18:03:14 »
¿Que os parece que existan juegos así, que traten temas tan peliagudos?.

A mí me parece bien que existan todo tipo de juegos, que algo que haya sucedido no sea ético o moralmente válido (con la ética y moral actual, claro, en su contexto y época igual sí lo era), no significa que no haya sucedido.

Yo creo que la palabra peliagudo tiene mucho peso en este tema.

En otro hilo que se habló de un tema parecido. Me dio tiempo a decir una entrada de un pensamiento pero no pude explayarme así que reflexiono aquí en voz alta.

Contextualicemos: juego basado en la España de los 60. El juego consiste en ser la mujer de la casa y gestionar la economía, preparar comida y tener contento al marido.

Pasar, pasó. ¿tendría éxito? No lo creo.  ¿saldrían detractores del juego? Seguro
¿por qué no tendría éxito? (Aparte del tema coñazo :P)
¿Qué nos llama tanto de la guerra siendo las mayor lacra de la humanidad?
¿por qué no surgen tantos detractores a this war of mine como saldrían en la otra situación?

Otro ejemplo: juego de pc antiguo de hace unos años. Se llamaba "un vecino infernal". Básicamente trataba de hacer putadas al vecino y cuanto más sufriera... Más puntos. Traslademos ese juego a hacer lo mismo a una tía...

Creo que hay temas que la gente no está preparada para tratar de manera objetiva o desde la "lejanía". No es/somos capaces de abstraernos.
La gente tiende a evitar las cosas "cercanas". Hasta que no pasa un tiempo la gente no está cómoda porque el tema sigue siendo "peliagudo". Es decir,  políticamente incorrecto.
Quizás la diferencia no está en el tema si no en si un juego hace apología de algo éticamente incorrecto o no. Creo que ahí está la clave.

La guerra parece que es un tema bastante lejano en el tiempo o el espacio, lo que da lugar a poder sentirse relativamente "cómodo" en esa contextualización cosa que no ocurre con la violencia de género.
Aceptamos ponernos en la piel de un ser humano maltratado por la guerra pero no en la piel de un ser humano maltratado por otras cuestiones. La guerra tiene algo que llama la atención de la gente... y no sé por qué sucede eso.

Nenva

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #61 en: 11 de Enero de 2018, 13:05:11 »
Para mí, un juego es un juego del mismo modo que una ficción es una ficción, por mucho que se base en hechos reales.

Personalmente no me plantea un reto moral tomar esta u otra decisión en juego de mesa porque no tiene consecuencias reales. Sólo las tiene dentro del juego. Incluso a la hora de elegir bando. De hecho, cuando tenemos que elegir entre nazis o aliados en un juego ambientado en la IIWW, ¿no hay nadie que se pille los alemanes porque "molan más"? Mola más jugarlos, se entiende.

Pues mira, en general, yo suelo coger los alemanes y admiro mucho a los alemanes... en cuanto a capacidad militar, pero obviando todo el componente ideológico nazi... me es más facil abstraerlo en los juegos de mesa que en los videojuegos, libros o películas porque tienes menos nivel de profundidad en general (quiero decir, en las batallas de tablero no ves gente morir...).

De manera general, a mi no me suele gustar asumir la personalidad de un personaje que pueda hacer cosas mal, de hecho, no me gusta ser el malo. En Caballeros de la Antigua República no era capaz de terminar como sith, por ejemplo, es como que me rechina...

Pero por ejemplo, luego jugando a X-Wing, me gusta más jugar con el Imperio, y eso que son los malos, porque tienes unas naves que me parecen más chulas...

Cuanto más despersonalizado está un juego (o sea, más estratégico y menos rolero), lo más me puedo abstraer...

Luego, en videojuegos como Crusader Kings II tomo decisiones que, aunque conozco como malas, tengo que hacerlas por el bien del reino o de mis planes... para el bien mayor (me justifico), como asesinar un posible heredero, etc...

Delan

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #62 en: 11 de Enero de 2018, 13:14:46 »
Para mí, un juego es un juego del mismo modo que una ficción es una ficción, por mucho que se base en hechos reales.

Personalmente no me plantea un reto moral tomar esta u otra decisión en juego de mesa porque no tiene consecuencias reales. Sólo las tiene dentro del juego. Incluso a la hora de elegir bando. De hecho, cuando tenemos que elegir entre nazis o aliados en un juego ambientado en la IIWW, ¿no hay nadie que se pille los alemanes porque "molan más"? Mola más jugarlos, se entiende.

Pues mira, en general, yo suelo coger los alemanes y admiro mucho a los alemanes... en cuanto a capacidad militar, pero obviando todo el componente ideológico nazi... me es más facil abstraerlo en los juegos de mesa que en los videojuegos, libros o películas porque tienes menos nivel de profundidad en general (quiero decir, en las batallas de tablero no ves gente morir...).

De manera general, a mi no me suele gustar asumir la personalidad de un personaje que pueda hacer cosas mal, de hecho, no me gusta ser el malo. En Caballeros de la Antigua República no era capaz de terminar como sith, por ejemplo, es como que me rechina...

Pero por ejemplo, luego jugando a X-Wing, me gusta más jugar con el Imperio, y eso que son los malos, porque tienes unas naves que me parecen más chulas...

Cuanto más despersonalizado está un juego (o sea, más estratégico y menos rolero), lo más me puedo abstraer...

Luego, en videojuegos como Crusader Kings II tomo decisiones que, aunque conozco como malas, tengo que hacerlas por el bien del reino o de mis planes... para el bien mayor (me justifico), como asesinar un posible heredero, etc...
A mi en KOTOR me pasaba igual. Anda que no intente hacer partidas en plan. Esta vez si. Esta vez a por der el sith mas malo del universo y siemore acaba en el lado de la luz. Es que es superior a mi

Scherzo

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #63 en: 11 de Enero de 2018, 13:52:00 »
Un juego que me ha venido a la cabeza, el Secret Hitler. Es un juego donde literalmente nos metemos en el papel de Hitler y en su misma ideología, y sin embargo es un juego que ha triunfado un montón. Y literalmente nos metemos en el papel de Hitler. Pero no veo rechazo a este juego a pesar de ello, que sería un juego susceptible de tocar la fibra a los más sensibles con estos temas.

Velazquez

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #64 en: 11 de Enero de 2018, 14:37:45 »
Un juego que me ha venido a la cabeza, el Secret Hitler. Es un juego donde literalmente nos metemos en el papel de Hitler y en su misma ideología, y sin embargo es un juego que ha triunfado un montón. Y literalmente nos metemos en el papel de Hitler. Pero no veo rechazo a este juego a pesar de ello, que sería un juego susceptible de tocar la fibra a los más sensibles con estos temas.

Hay que discernir bien entre el papel de hitler como POLÍTICO para ascender al poder (como es el juego que mencionas, en el que nos metemos en el papel de un político genérico, en este caso hitler, pero tmb lo hay de harry potter o de star wars) y  de hitler como ASESINO siendo dictador. Entiendo que en ambas etapas son moralmente muy distantes.

Nenva

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #65 en: 11 de Enero de 2018, 16:54:58 »
Para mí, un juego es un juego del mismo modo que una ficción es una ficción, por mucho que se base en hechos reales.

Personalmente no me plantea un reto moral tomar esta u otra decisión en juego de mesa porque no tiene consecuencias reales. Sólo las tiene dentro del juego. Incluso a la hora de elegir bando. De hecho, cuando tenemos que elegir entre nazis o aliados en un juego ambientado en la IIWW, ¿no hay nadie que se pille los alemanes porque "molan más"? Mola más jugarlos, se entiende.

Pues mira, en general, yo suelo coger los alemanes y admiro mucho a los alemanes... en cuanto a capacidad militar, pero obviando todo el componente ideológico nazi... me es más facil abstraerlo en los juegos de mesa que en los videojuegos, libros o películas porque tienes menos nivel de profundidad en general (quiero decir, en las batallas de tablero no ves gente morir...).

De manera general, a mi no me suele gustar asumir la personalidad de un personaje que pueda hacer cosas mal, de hecho, no me gusta ser el malo. En Caballeros de la Antigua República no era capaz de terminar como sith, por ejemplo, es como que me rechina...

Pero por ejemplo, luego jugando a X-Wing, me gusta más jugar con el Imperio, y eso que son los malos, porque tienes unas naves que me parecen más chulas...

Cuanto más despersonalizado está un juego (o sea, más estratégico y menos rolero), lo más me puedo abstraer...

Luego, en videojuegos como Crusader Kings II tomo decisiones que, aunque conozco como malas, tengo que hacerlas por el bien del reino o de mis planes... para el bien mayor (me justifico), como asesinar un posible heredero, etc...
A mi en KOTOR me pasaba igual. Anda que no intente hacer partidas en plan. Esta vez si. Esta vez a por der el sith mas malo del universo y siemore acaba en el lado de la luz. Es que es superior a mi

Ya te digo, Delan... Y en las primeras decisiones vale, responder borde a alguien, pero... Luego, no, me niego, soy fiel al Código Jedi. ¡Hasta intentar convencer a Malak de volver!
Me pasó igual en los Jedi Knigh, como el Jedi Academy... Siempre el lado luminoso...

mellizosky

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #66 en: 13 de Enero de 2018, 13:31:18 »
Me he leído el tema entero porque soy de las que disfrutan jugando a juegos en los que se te pone a prueba moralmente y a ver si alguien dejaba caer alguno, pero no ha sido el caso :(

Este tipo de juegos es como un examen a tu moral. Puedes decir que haces 40 flexiones, pero agáchate y hazlas. Puedes decir que sabes mucho de las guerras carlistas, pero supera un examen sobre ello. Puedes alardear o no de ciertos principios, pero ponlos a prueba en situaciones concretas. Por eso me apasionan los juegos que lo consiguen simular.

Sinceramente, un juego como This war of mine no se disfruta si no te pones a prueba y alcanzas al menos la empatía cognitiva como apuntaba el estudio que ha aportado Calvo. Ya no te digo si alcanzas la empatía emocional o te sumerges como protagonista. Y no, de verdad que no lo disfrutas. No he jugado al de mesa, pero le he echado muchas horas al de pc y os cuento. Hace poco se lo recomendé a un amigo y lo ví jugar los primeros días ¿sabéis lo que hizo en su primera incursión nocturna? Matar a los saqueadores del supermercado y reirse mientras huía y los saqueaba. Yo en cambio recuerdo momentos realmente duros, mirando fijamente a la pantalla en la casa de los ancianos y debatiéndome si entrar a robarle los medicamentos o dejar que mi compañero en el refugio empeorará en su enfermedad. La diferencia es que yo lo recuerdo como una experiencia emocionalmente dura, algo que me enriqueció como persona, lo digo así de claro. Para mi amigo no fue más que un mata-mata difícil en una casa de muñecas.

Lo dicho, ¿alguna recomendación de juegos de mesa o videojuegos que te pongan en apuros de este tipo? :D

¡salud!

Wkr

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #67 en: 13 de Enero de 2018, 13:52:44 »
Imagínate un juego donde hay que gestionar Auschwitz en lugar de una granja de animales o una ciudad mevieval. ¿Cambiaría mucho? Para mi, no. Es un juego. Si a alguien le ofende cierto tipo de juego, que no juegue. "Mi libertad termina donde empieza la tuya..."

También digo que yo no veo empatia emocional en los juegos por ningún lado. Yo si me pongo en el punto de vista de otro, no es para ver/conocer sus sentimientos, es para adelantarme a sus movimientos y ganar yo más puntos, para acabar ganando la partida. Los sentimientos me da igual. A mi me importa el objetivo del juego.
« Última modificación: 13 de Enero de 2018, 13:55:27 por Wkr »

mellizosky

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #68 en: 13 de Enero de 2018, 15:00:20 »
Imagínate un juego donde hay que gestionar Auschwitz en lugar de una granja de animales o una ciudad mevieval. ¿Cambiaría mucho? Para mi, no. Es un juego. Si a alguien le ofende cierto tipo de juego, que no juegue. "Mi libertad termina donde empieza la tuya..."

También digo que yo no veo empatia emocional en los juegos por ningún lado. Yo si me pongo en el punto de vista de otro, no es para ver/conocer sus sentimientos, es para adelantarme a sus movimientos y ganar yo más puntos, para acabar ganando la partida. Los sentimientos me da igual. A mi me importa el objetivo del juego.

Pues se podría hacer un juego cojonudo seguramente. Si me planteas un euro donde conseguir más puntos que tu enemigo gaseando judíos y que encima te lo pinten de colorines como comentaba un compañero, pues se merece el mayor de los fracasos y la merecida repulsa.

Pero imagínate uno donde experiencias morales cortocircuiten con mecánicas de juego, roles, meeples, ganadores y perdedores y lo que quieras, poniéndote tanto en el papel de administrador político del campo, como del funcionario de turno, un guardia o un preso y acabes la partida con la sensación de haber vivido algo, haberte puesto a prueba y haberte enriquecido en conocimientos emocionales e históricos.

Evidentemente todo esto pierde sentido si lo que le pides a un juego es evadirte de la realidad por un rato compitiendo, elaborando tácticas y exprimiendo mecánicas.

Yo disfruto los dos, pero cuando acabas la partida una experiencia a dejado posos y la otra se ha evaporado.

Wkr

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #69 en: 13 de Enero de 2018, 15:44:30 »
Para mi no hay diferencia entre ambos planteamientos. Son un juego. Lo de las experiencias emocionales no lo veo. Insisto. Yo nunca las he vivido ni creo que las viva. Cuando termino una partida, pienso en el siguiente juego (o a veces, ni eso). Y es por lo que dices, para mi un juego es algo con lo que divertirme, evadirme, competir y devanarme los sesos un rato. Los dilemas morales, emocionales y demás, no me interesa. Por eso me da igual jugar a un juego de teletubbies que uno de romanos. Busco la inmediatez.

elister

Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #70 en: 13 de Enero de 2018, 17:36:01 »
Mi afición a los juegos viene de los wargames. Siempre me ha gustado intentar ponerme en el lugar de los grandes estrategas, e intentar dirigir la guerra o batalla mejor o igual a como lo hicieron ellos. Cuando juego a wargames, y me estoy acordando de partidas largas como Serie Europa, Totaler Krieg o Nations in Arms, empiezo a leer del tema, de la época, y me gusta imaginarme que estoy en esos dificiles momentos (de ahí seguramente viene mi mal perder). Para mi la simulación (siempre que no haga al juego injugable) está por encima del juego.

Por eso para mi sería impensable jugar a un juego del tipo que estais comentando: trasladar a la mayor cantidad de judios posibles para gasear. Igual me pasó, como comenta Valdemaras, con Labyrinth; eso de realizar atentados con el yihaidista, como que no. Afortunadamente hay muchos tipos de juegos, y esos no son los mios.

Como ejemplo exagerado de inmersión, recuerdo una partida de la Serie Europa, Winter War, sobre la guerra ruso-finlandesa. El ruso (que era yo) lo tenía muy dificil para ganar, y una de las formas de conseguir puntos de victoria era realizando bombardeos de terror sobre Helsinki. Nunca hice ninguno.

xribes

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #71 en: 15 de Enero de 2018, 13:00:54 »
Hay un interesante video en TED en el que Brensa Romero, una diseñadora de juegos, los crea para utilizarlos como elemento de implicación vivencial de acontecimientos históricos para, así, hacerlos comprensibles.

https://www.ted.com/talks/brenda_brathwaite_gaming_for_understanding

Adso de Melk

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #72 en: 01 de Febrero de 2018, 13:23:21 »
Me he leído el tema entero porque soy de las que disfrutan jugando a juegos en los que se te pone a prueba moralmente y a ver si alguien dejaba caer alguno, pero no ha sido el caso :(

Este tipo de juegos es como un examen a tu moral. Puedes decir que haces 40 flexiones, pero agáchate y hazlas. Puedes decir que sabes mucho de las guerras carlistas, pero supera un examen sobre ello. Puedes alardear o no de ciertos principios, pero ponlos a prueba en situaciones concretas. Por eso me apasionan los juegos que lo consiguen simular.

Sinceramente, un juego como This war of mine no se disfruta si no te pones a prueba y alcanzas al menos la empatía cognitiva como apuntaba el estudio que ha aportado Calvo. Ya no te digo si alcanzas la empatía emocional o te sumerges como protagonista. Y no, de verdad que no lo disfrutas. No he jugado al de mesa, pero le he echado muchas horas al de pc y os cuento. Hace poco se lo recomendé a un amigo y lo ví jugar los primeros días ¿sabéis lo que hizo en su primera incursión nocturna? Matar a los saqueadores del supermercado y reirse mientras huía y los saqueaba. Yo en cambio recuerdo momentos realmente duros, mirando fijamente a la pantalla en la casa de los ancianos y debatiéndome si entrar a robarle los medicamentos o dejar que mi compañero en el refugio empeorará en su enfermedad. La diferencia es que yo lo recuerdo como una experiencia emocionalmente dura, algo que me enriqueció como persona, lo digo así de claro. Para mi amigo no fue más que un mata-mata difícil en una casa de muñecas.

Lo dicho, ¿alguna recomendación de juegos de mesa o videojuegos que te pongan en apuros de este tipo? :D

¡salud!

Hola,

Pues uno podría ser perfectamente el Freedom, the underground railroad. Es un juego cooperativo en el que debes liberar esclavos de las plantaciones de algodón y llevarlos hasta Canada. Hay una reseña de la gaceta de tableros  https://lagacetadelostableros.com/2016/07/26/resena-freedom-the-underground-railroad/

Saludos,
« Última modificación: 01 de Febrero de 2018, 13:35:37 por Adso de Melk »

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #73 en: 01 de Febrero de 2018, 13:32:13 »
A mi una cosa que me impresionó fue jugar una partida de rol, que gente de una ONG llevaba, en el cual cada uno era una familia pobre de Centroamérica y tenía que intentar llegar a final de mes... Era durísimo, porque podías tener que enfrentarte a morir de hambre o vender a tu hija...

Lo más duro, es que lo habían basado en HECHOS REALES DE UN POBLADO EN QUE AYUDARON...

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Re:Juegos de mesa, inmersión, decisiones morales y suspensión de la incredulidad
« Respuesta #74 en: 01 de Febrero de 2018, 22:31:40 »


Hola,

Pues uno podría ser perfectamente el Freedom, the underground railroad. Es un juego cooperativo en el que debes liberar esclavos de las plantaciones de algodón y llevarlos hasta Canada. Hay una reseña de la gaceta de tableros  https://lagacetadelostableros.com/2016/07/26/resena-freedom-the-underground-railroad/

Saludos,

Pues es uno de los que ando detrás! Lo has probado?

A mi una cosa que me impresionó fue jugar una partida de rol, que gente de una ONG llevaba, en el cual cada uno era una familia pobre de Centroamérica y tenía que intentar llegar a final de mes... Era durísimo, porque podías tener que enfrentarte a morir de hambre o vender a tu hija...

Lo más duro, es que lo habían basado en HECHOS REALES DE UN POBLADO EN QUE AYUDARON...

Me parece una idea de quitarse el sombrero. Desde luego fue más que una partida de rol ;)