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Moondraco

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #75 en: 07 de Marzo de 2018, 13:10:12 »
No sé si es tan así. Depende mucho de qué acciones salgan a cada jugador. Si eres el único que hace Marshal en primavera, eso quiere decir que hay un jugador menos con 1 castillo que si la hubieras hecho con pareja, ergo estás ganando una ventaja a largo plazo sobre todos los demás mayor que si estuvieras en una alianza. Si te quitan Marshal pero te sale Betray, ya tienes una forma fácil de ganar presencia en el mapa al mismo tiempo que reduces la de los demás, y no pierdes nada de Honor (que, creedme, es relevante). Y así.

Claro, si tienes la suerte de Gelete, y no te caen ni Marshal ni Betray, pues estás apañao. Aún así podrías jugar un Harvest y ser el único que pille algo jugoso, en lugar de una roñosa monedilla que vale pa más bien poco... pero es cierto que ahí ya la desventaja se hace patente.

Raxar

Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #76 en: 07 de Marzo de 2018, 13:19:17 »
la copia de elque pasó a mejor vida.

matemáticamente roto rising sun?

A 5 las matemáticas demuestran que ese 5º jugador que se queda sin alianza tiene un desventaja muy seria respeto al resto.
Depende. Si ese jugador sin alianza no es de los 2 primeros en orden, si está más jodido, pero no diría que se queda desahuciado... También depende de que orden pueda jugar en su turno (el no jugar Marshall en primavera es bastante jodido...) o de que clan sea... No se no creo que el juego esté roto a un número impar, de hecho a un número impar hace que la fase de alianza y negociación tenga más chicha que a un número par (donde te da un poco más igual porque vas a tener alianza seguro).

Y luego que cada estación pueden cambiar las alianzas y aunque empieces peor acabar remontando...

Shiro_himura

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #77 en: 07 de Marzo de 2018, 13:23:26 »
Sinceramente, ni me llegué a plantear las posibilidades matemáticas del juego...

Si no hacer alianza el primer turno está roto... cúrratelo para no ser tú el que se queda colgado!

La cuestión es que aliarse contigo no aporta ventajas, si no inconvenientes como un turno menos, o menos acciones extra antes del primer rezo. Y sobre todo que a 5 jugadores quieras o no, un jugador se queda sin alianza si o si.

No sé si es tan así. Depende mucho de qué acciones salgan a cada jugador. Si eres el único que hace Marshal en primavera, eso quiere decir que hay un jugador menos con 1 castillo que si la hubieras hecho con pareja, ergo estás ganando una ventaja a largo plazo sobre todos los demás mayor que si estuvieras en una alianza.
Si te quitan Marshal pero te sale Betray, ya tienes una forma fácil de ganar presencia en el mapa al mismo tiempo que reduces la de los demás, y no pierdes nada de Honor (que, creedme, es relevante). Y así.

El 4º o 5º jugador son los últimos en jugar tras 3 o 4 turnos de acciones de los demás (rezo incluido). Durante las mismas es prácticamente imposible que no se haya dado un Marshal, y en el remoto caso de que no, uno de los otros jugadores puede jugar la acción que quiera.

De hecho el problema es este, que ese 4º o 5º jugador sin alianza en su turno esta "obligado" a rezar porque le toque un Marshal y hacerlo y poder sacar un castillo he igualar al resto de jugadores.

Claro, si tienes la suerte de Gelete, y no te caen ni Marshal ni Betray, pues estás apañao.

Te pueden no caer y es algo que se puede dar quedándote en la mierda. En caso de que te toque un Betray vale que no bajas honor, pero si eres el 4º o 5º jugador eso no es no es ninguna ventaja porque esa perdida no perdida de honor no tiene utilidad.

Aún así podrías jugar un Harvest y ser el único que pille algo jugoso, en lugar de una roñosa monedilla que vale pa más bien poco... pero es cierto que ahí ya la desventaja se hace patente.

Harvest es posiblemente la acción menos util salvo que controles 2 o más territorios y como solo vas a controlar uno lo que te da Harvest es algo misero respecto a la desventaja brutal de quedarte con un solo castillo en primavera.

Es que es más a 5 jugadores el 4º o 5º jugador que en toda partida logica serán uno de ellos el que se quede sin alianza no tiene posiblidades de jugar y luchar por las bonificaciones de los rezos.

Por eso digo que esta roto, porque la desventaja de ese 4º o 5º jugador sin alianza posible es muy significativa, la cual si no ha podido jugar Marshal ya es brutal.
« Última modificación: 07 de Marzo de 2018, 13:28:22 por Shiro_himura »

Betote

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #78 en: 07 de Marzo de 2018, 13:39:03 »
Este "este juego está matemáticamente roto" sin tener en cuenta la asimetría de los clanes o que es un juego de interacción me recuerda mucho a cómo se suponía que la Unión Rusviética estaba rota en Scythe hasta que la gente aprendió a jugar y de repente repetir acción no era tan importante :P


Gelete

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #79 en: 07 de Marzo de 2018, 13:51:53 »
Te leo Gelete y suena muy raro que te quedes fuera si eres el jugador impar sin amiguitos. No hay manera de compensarlo? Que coño probaron los tester?

Ojo, yo no he dicho que este roto, eh, cuidado, he jugado una partida y si algo he aprendido de los juegos de emsa tras diez años en esta afición y otros muchos en juegos de estilo antiguo es que con una sola partida NI DE COÑA puedo decir cosas así, pero ni de coña vamos. Lo que si es que me apreció que combinar una sola acción por mi orden de mesa junto con el quedarme fuera de alianzas fue un enorme lastre en la partida que no sé como pude haber evitado (que de seguro de alguna forma podría haberlo hecho, pero se me escapa, la verdad).
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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #80 en: 07 de Marzo de 2018, 13:55:41 »
Sinceramente, ni me llegué a plantear las posibilidades matemáticas del juego...

Si no hacer alianza el primer turno está roto... cúrratelo para no ser tú el que se queda colgado!

Uhm, si esa es la solución no me vale.

Me vale en el tercer o incluso segundo turno en los que si vas primero te peuden dejar fuera (o si has traicionado), en esos casos hay mil juegos que corrijen el efecto líder (Stuggle of Empires es el mejor de los que conozco). Pero en el primer turno, nos sentamos cinco tíos a la mesa, y hacemos dos alianzas, como quieres que se lo curre el que se queda fuera? Sea quien sea esa persona estará fuera por una decisión meramente arbitraria, lo cual no me parece mal y lo acepto, pero no si afecta seriamente al resto de la partida.

Vuelvo a repetir, no digo que esté roto, jugué mal y el jueguito me mola, pero lo que es evidente, sea quien sea el que sufre ese problema de primero + orden de turno retrasado, es que hace 1 acción potenciada mientras que otros hacen cuatro simplemente porque en el primer turno de partida se ha decidido que se quede fuera por el hecho que sea (en mi caso, por ejemplo, por ser el más guapo en la mesa).
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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #81 en: 07 de Marzo de 2018, 13:56:43 »
Ojo, yo no he dicho que este roto, eh, cuidado, he jugado una partida y si algo he aprendido de los juegos de emsa tras diez años en esta afición y otros muchos en juegos de estilo antiguo es que con una sola partida NI DE COÑA puedo decir cosas así, pero ni de coña vamos. Lo que si es que me apreció que combinar una sola acción por mi orden de mesa junto con el quedarme fuera de alianzas fue un enorme lastre en la partida que no sé como pude haber evitado (que de seguro de alguna forma podría haberlo hecho, pero se me escapa, la verdad).

Si jugábais a 5, asumo que llevabas el clan Bonsai, lo que significa que te puedes haber puesto ciego a monstruos y cartazas cada vez que alguien entrenaba.

Claro, esta es una de esas cosas en las que hay que saber qué hacen las cartas y cuáles interesan, lo que es aún más complicado en una primera partida.

Shiro_himura

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #82 en: 07 de Marzo de 2018, 13:57:48 »
Lo que si es que me apreció que combinar una sola acción por mi orden de mesa junto con el quedarme fuera de alianzas fue un enorme lastre en la partida que no sé como pude haber evitado (que de seguro de alguna forma podría haberlo hecho, pero se me escapa, la verdad).

Ojala alguien nos ilumine con sus palabras  ;D Y por eso replico tanto, porque yo le he dado vueltas lo he discutido con amigos y no veo ese camino o forma de paliar toda esa desventaja.

Si jugábais a 5, asumo que llevabas el clan Bonsai, lo que significa que te puedes haber puesto ciego a monstruos y cartazas cada vez que alguien entrenaba.

Claro, esta es una de esas cosas en las que hay que saber qué hacen las cartas y cuáles interesan, lo que es aún más complicado en una primera partida.

Ciego a monstruos  o cartazas? No entiendo que quieres decir con esto, sobre todo porque las mejores cartas a ti no te van a llegar, salvo que gastes Train en tu turno algo que no te puedes permitir en primaverá como poco.

Eso sin añadir que este en los rezos, la de comprar carta por la que tu no podrás lugar en primavera como mínimo.
« Última modificación: 07 de Marzo de 2018, 14:00:38 por Shiro_himura »

Gelete

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #83 en: 07 de Marzo de 2018, 14:05:00 »
Ojo, yo no he dicho que este roto, eh, cuidado, he jugado una partida y si algo he aprendido de los juegos de emsa tras diez años en esta afición y otros muchos en juegos de estilo antiguo es que con una sola partida NI DE COÑA puedo decir cosas así, pero ni de coña vamos. Lo que si es que me apreció que combinar una sola acción por mi orden de mesa junto con el quedarme fuera de alianzas fue un enorme lastre en la partida que no sé como pude haber evitado (que de seguro de alguna forma podría haberlo hecho, pero se me escapa, la verdad).

Si jugábais a 5, asumo que llevabas el clan Bonsai, lo que significa que te puedes haber puesto ciego a monstruos y cartazas cada vez que alguien entrenaba.

Claro, esta es una de esas cosas en las que hay que saber qué hacen las cartas y cuáles interesan, lo que es aún más complicado en una primera partida.

Era un azul claro, ya sabes lo que me importa a mi el tema, cagaba mierdas por todo el mapa pero vamos que me da lo mismo, los otros hacían sus cosas chulas y jugaron cuatro turnos. Yo juegué en tercera posición de honor, yendo primero en la segunda ronda, pero en la primero solo jugué el tercer turno de baquelitas en la que no me salió betrayal (que me hubiera dado igual porque quedaban detrás mío doscientas acciones para cambiar lo que hiciese). Asumo que quizás me entrase un marshal, creo que no porque calvo o edu que iban antes lo habían pillado, pero no lo puedo asegurar. Aun en ese caso, de verdad el marshalear me compensaría cuando calvo había hecho lo mismo beneficiando a otro y se iba a beneficiar igualmente de lo que hiciese su aliado??? Meh.

Repito, no quiero parecer hater coño, que el juego me moló, pero no recuerdo un juego en el que partida saliese tan perjudicado por algo ajeno a mi (y tengo pelos en los huevos lúdicos). Si le pasa a Paco os quema la mesa y se hace él un seppuku.
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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #84 en: 07 de Marzo de 2018, 14:12:57 »
Te leo Gelete y suena muy raro que te quedes fuera si eres el jugador impar sin amiguitos. No hay manera de compensarlo? Que coño probaron los tester?

Yo por eso no quiero creerlo y me molaría reejugarlo. Tengo un enorme respeto a los diseños de jeugos de mesa, en el sentido de que creo imposible (sería desde luego inaceptable) que yo puedo descubrir un agujero en un juego en mi primera partida que no hayan visto el diseñador y los testers. Siempre en estos casos le concedo el beneficio de la duda, iuris tantum, a diseñador y testers. He leído opiniones infundadas y radicalmente erróneas sobre lo rotos que estaban algunos juegos que conozco en profundidad como Netrunner o Princess of Renaissance.

Espero y deseo que me saquen de mi error y me expliquen de que manera un cuarto o quinto jugador (en este caso si le llea el betrayal lo puedo aceptar, con reservas) pueden tener las mismas opciones que el resto si quedan fuera de una alianza, en especial en el primer turno en donde dichas alianzas jamás pueden deberse a criterios objetivos. Y ojo, en mi caso quizás sí porque soy una víbora lúdica y es normal que me quedase fuera, pero si pones a cinco oskarines clonados, que oskarin clonado se queda fuera de las alianzas???????
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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #85 en: 07 de Marzo de 2018, 14:22:51 »
Era un azul claro, ya sabes lo que me importa a mi el tema, cagaba mierdas por todo el mapa pero vamos que me da lo mismo, los otros hacían sus cosas chulas y jugaron cuatro turnos. Yo juegué en tercera posición de honor, yendo primero en la segunda ronda, pero en la primero solo jugué el tercer turno de baquelitas en la que no me salió betrayal (que me hubiera dado igual porque quedaban detrás mío doscientas acciones para cambiar lo que hiciese). Asumo que quizás me entrase un marshal, creo que no porque calvo o edu que iban antes lo habían pillado, pero no lo puedo asegurar. Aun en ese caso, de verdad el marshalear me compensaría cuando calvo había hecho lo mismo beneficiando a otro y se iba a beneficiar igualmente de lo que hiciese su aliado??? Meh.

Jugasteis mal, o metisteis todas las expansiones a cholón. A cinco jugadores, el orden debería ser:
Jugador #1 - Koi (usa pelas como ronin)
Jugador #2 - Loto (pone los mandatos boca abajo)
Jugador #3 - Tortuga (las fortalezas mueven y cuentan como fuerza)
Jugador #4 - Libélula (se mueve y coloca quecos sin restricciones)
Jugador #5 - Bonsai (paga 1 pela como mucho por todo)

Es importante porque los primeros clanes tienen habilidades que hacen que compense hacerse aliado suyo, mientras que los que van últimos tienen habilidades que les hacen funcionar mejor solos.

No digo que no tener una alianza dé igual (si no fuera ventajoso, no tendría sentido pelear por ellas), pero me resulta raro que te vieras tan irremediablemente fuera. En la partida, quiero decir.

Gelete

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #86 en: 07 de Marzo de 2018, 14:36:11 »
Era un azul claro, ya sabes lo que me importa a mi el tema, cagaba mierdas por todo el mapa pero vamos que me da lo mismo, los otros hacían sus cosas chulas y jugaron cuatro turnos. Yo juegué en tercera posición de honor, yendo primero en la segunda ronda, pero en la primero solo jugué el tercer turno de baquelitas en la que no me salió betrayal (que me hubiera dado igual porque quedaban detrás mío doscientas acciones para cambiar lo que hiciese). Asumo que quizás me entrase un marshal, creo que no porque calvo o edu que iban antes lo habían pillado, pero no lo puedo asegurar. Aun en ese caso, de verdad el marshalear me compensaría cuando calvo había hecho lo mismo beneficiando a otro y se iba a beneficiar igualmente de lo que hiciese su aliado??? Meh.

Jugasteis mal, o metisteis todas las expansiones a cholón. A cinco jugadores, el orden debería ser:
Jugador #1 - Koi (usa pelas como ronin)
Jugador #2 - Loto (pone los mandatos boca abajo)
Jugador #3 - Tortuga (las fortalezas mueven y cuentan como fuerza)
Jugador #4 - Libélula (se mueve y coloca quecos sin restricciones)
Jugador #5 - Bonsai (paga 1 pela como mucho por todo)

Es importante porque los primeros clanes tienen habilidades que hacen que compense hacerse aliado suyo, mientras que los que van últimos tienen habilidades que les hacen funcionar mejor solos.

No digo que no tener una alianza dé igual (si no fuera ventajoso, no tendría sentido pelear por ellas), pero me resulta raro que te vieras tan irremediablemente fuera. En la partida, quiero decir.

Yo era libélula, recuerdo a Koi que era edu y en efecto era primero, y calvo Tortuga estaba después de él, entiendo por tanto que nos saltamos a Loto pero metimos otro menda que supongo era los que llevaba Mario que eran los últimos en jugar y no sé que hacían, la verdad es que no me acuerdo.

Pero pregunto, eso me habría hecho ir cuarto, habría tenido una pequeña mejoría porque mi betrayal solo lo habría podido cambiar bonsai... pero.... es que no me entró betrayal... y habría seguido jugando una sóla acción y ninguna potenciada por alianzas...

Lo que si me resulta importante es esto: los primeros clanes tienen habilidades que hacen que compense hacerse aliado suyo. En ese caso si hay cierta corrección al quedarse fuera, pero no todas las partidas van a reducirse a dejar al último en la tabla de honor sin alianza... cuestiono...

No digo que no tener una alianza dé igual (si no fuera ventajoso, no tendría sentido pelear por ellas),

En un segundo ,tercer turno peueds corregir efecto líder, puedes castigar a un traidor, pero en el primero???? qué haces, castigar al último del orden de honor, a una determinada facción? No sé... y por Dios que os los digo igual si le huibiese pasado a otro, que yo me lo pasé de puta madre jugando!
« Última modificación: 07 de Marzo de 2018, 14:38:26 por Gelete »
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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #87 en: 07 de Marzo de 2018, 15:04:45 »
Hombre, es que se me hace raro que sea tan terrible perder una ventaja de mandato (que es la diferencia entre tener y no una alianza); piensa que es un poco como decir que si tu aliado saca un mandato de traición te ha echado de la partida, y que hay mandatos que tampoco dan una ventaja tan brutal: de hecho, sólo es realmente significativo en los mandatos de marshal y harvest, y en el último caso si hay una presencia en tablero previa.

Por eso te digo, que hay muchas piezas en movimiento y sí, puede ser que hayas tenido la puta mala suerte de que todo se pusiera en tu contra, pero no lo veo como una situación habitual.

Piensa también que la mecánica principal del juego es la selección de roles a lo Puerto Rico, y eso tiene sus ventajas y desventajas: posicionarte de tal manera que los mandatos de los oponentes te beneficien al máximo, o incluso forzar que sea otro el que escoja el mandato que mejor te va a venir (y aquí hay negociación, un "van tres monedas si escoges marshal" es perfectamente lícito) es importante y, del mismo modo, no saber "leer" el tablero y escoger un mandato del que otro va a sacar más tajada que tú puede liarla pero bien.

Dicho todo esto desde el punto de vista de alguien que ha jugado tres partidas: llego a ver que hay sutilezas y profundidad, pero sigo siendo un paquete :D

seldonita

Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #88 en: 07 de Marzo de 2018, 15:08:14 »
A mí lo que me sorprende es la cantidad de gente que lo está vendiendo (incluso sin desprecintar en algunos casos) en muchos sitios..

Algo querrá decir eso.

Betote

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Re:Rising Sun (Primeras impresiones)
« Respuesta #89 en: 07 de Marzo de 2018, 15:11:21 »
A mí lo que me sorprende es la cantidad de gente que lo está vendiendo (incluso sin desprecintar en algunos casos) en muchos sitios..

Algo querrá decir eso.

Eso es un clásico en CMoN: fíjate que ninguno de los que lo vende está perdiendo dinero (o lo estaría si consiguiera colarlo) ;)