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Delaware

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Bueno, el tema se resume en el título, pero voy a ampliar un poco más que si no queda esto muy feo.

En este foro quien más quien menos llevará tres cifras de reglas leídas a sus espaldas, y al menos en mi experiencia, se cuentan con los dedos de una mano o como mucho de las dos las que están realmente bien escritas. La mayoría cumplen su cometido sin más, y es que no se pide una obra literaria o de divulgación de calidad (por muchas películas que se monte Eklund), y solo unas pocas son realmente malas o buenas. Sin embargo, hablando un poco más de números, en el subforo de Dudas de Reglas el tema dedicado a La Fuga de Colditz, un juego que por lo menos la última vez que lo jugué consistía en tirar un par de dados y usar una carta de vez en cuando, tiene 83.894 visitas. Si sí, ochenta y tres mil. Agrícola, 55.693. ¿El problema es nuestro, o suyo?

Si bien he visto en directo varias veces como una regla se malinterpretaba de manera grave, véase el clásico "pues eran dos acciones por turno en vez de dos acciones por ronda", creo que la mayoría de las veces es culpa suya. Yo nunca he escrito uno, pero no es muy difícil verles los fallos: reglamentos divididos en dos libretos, el aprende a jugar y el libro de reglas propiamente dicho, que buscan aclarar los juegos más complicados y consiguen todo lo contrario, párrafos y párrafos con sus respectivos ejemplos y fotos dedicados a una regla obvia mientras que una crucial se explica de pasada o en el margen de la hoja, los índices brillan por su ausencia haciendo que buscar una duda se convierta en prácticamente una segunda lectura, reglas sobredimensionadas (en serio, señores de FFG, la mayoría de vuestros juegos no necesitan 50 páginas)...

¿Qué opináis? ¿Es quejarse de vicio y la solución es prestar un poco de atención, o los diseñadores de juegos deberían plantearse cosas?

Gelete

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #1 en: 16 de Abril de 2018, 15:13:16 »
Yo en general estoy totalmente de acuerdo contigo. Supongo que redactar y traducir en algunos casos, no es sencillo, pero es bastante mejorable el problema de la redacción de reglas. Hay algunos juegos con excelentes producciones, buenos juegos, pero con unas reglas terriblemente escritas o mal pensadas, mal estructuradas y desordenadas...

gixmo

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #2 en: 16 de Abril de 2018, 15:21:59 »
Por un lado voy a decir que hay demasiados reglamentos escritos de forma nefasta, que mas que ser reglamentos se podrian llamar manuales de como salir corriendo de un juego

Peor por otro lado creo que es dificil encontrar el manual que nos encaje a todos. Por poner un par de ejemplos... el tipico manual de Vlaada te cuenta una historia, esta muy chulo, te lo pasas pipa leyendo... pero tampoco es que sea demasiado practico, sobre todo como tengas que consultar alguna cosa a posteriori. Y el otro ejemplo el tipico manuald e GMT, que enfrentarse a ellos, a mas de uno, le sale un sarpullido, pero luego son geniales a la hora de usarlos ocmo referencia para futuras consultas....
Es decir, al margen de los reglamentos nefastos, que ni estando fumado te enteras de lo que estan contando...esta el problema de que no a todos nos encajan todos los manuales... y los reglamentos nefastos deberian de erradicarlos!!!!

Como conclusion, te respondo que si a la pregunta final...deberian de plantearse alguna que otra cosa a la hora de escribir un reglamento

Ben

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #3 en: 16 de Abril de 2018, 15:49:28 »
Bueno, el tema se resume en el título, pero voy a ampliar un poco más que si no queda esto muy feo.

En este foro quien más quien menos llevará tres cifras de reglas leídas a sus espaldas, y al menos en mi experiencia, se cuentan con los dedos de una mano o como mucho de las dos las que están realmente bien escritas. La mayoría cumplen su cometido sin más, y es que no se pide una obra literaria o de divulgación de calidad (por muchas películas que se monte Eklund), y solo unas pocas son realmente malas o buenas. Sin embargo, hablando un poco más de números, en el subforo de Dudas de Reglas el tema dedicado a La Fuga de Colditz, un juego que por lo menos la última vez que lo jugué consistía en tirar un par de dados y usar una carta de vez en cuando, tiene 83.894 visitas. Si sí, ochenta y tres mil. Agrícola, 55.693. ¿El problema es nuestro, o suyo?

Si bien he visto en directo varias veces como una regla se malinterpretaba de manera grave, véase el clásico "pues eran dos acciones por turno en vez de dos acciones por ronda", creo que la mayoría de las veces es culpa suya. Yo nunca he escrito uno, pero no es muy difícil verles los fallos: reglamentos divididos en dos libretos, el aprende a jugar y el libro de reglas propiamente dicho, que buscan aclarar los juegos más complicados y consiguen todo lo contrario, párrafos y párrafos con sus respectivos ejemplos y fotos dedicados a una regla obvia mientras que una crucial se explica de pasada o en el margen de la hoja, los índices brillan por su ausencia haciendo que buscar una duda se convierta en prácticamente una segunda lectura, reglas sobredimensionadas (en serio, señores de FFG, la mayoría de vuestros juegos no necesitan 50 páginas)...

¿Qué opináis? ¿Es quejarse de vicio y la solución es prestar un poco de atención, o los diseñadores de juegos deberían plantearse cosas?
Fuga de Colditz 83.894 visitas por 55.693 de Caylus; no te dice nada este dato del Fuga de Colditz? Puede ser que no sea un simple juego de mesa donde tiras un par de dados y juegas una carta de vez en cuando?
Los manuales de Fuga de Colditz están bastante bién, he tenido 3 cópias de 3 ediciones diferentes del juego, incluida la última, donde se le ha dado un lavado de cara excelente y cambiado el tiempo de partida por cronometro por las rondas de juego.
El juego no es para nada lo sencillote que se describe, si no que tiene mucha, mucha miga y tela que cortar. El problema, y todavía no se ha solucionado, es que se siguen produciendo situaciones durante la partida, que ninguno de los reglamentos las resuelven,(llevo casi  35 años jugando a este juego).
Por otra parte, manuales bién o mal redactados he encontrado de todo, ganando ligeramente los que considero mal redactados. Y si se hace una traducción de un juego mal redactado y mal organizado, las consecuencias son fácilmente entendibles.

queroscia

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #4 en: 16 de Abril de 2018, 15:56:03 »
Concuerdo: la mayoría de reglamentos están muy mal explicados.

Es como esos jugadores que todos conocemos que se pueden meter entre pecho y espalda cualquier juego y, además, juegan bien. Pero no les pidas que te enseñen a jugar...  :-[

Conocer un juego y saber explicarlo son dos cosas del todo distintas. Y muchos diseñadores y grandes diseñadores de brillantes juegos fallan con sus reglamentos.

A veces tienes reglamentos en los que las construcciones gramaticales (las frases, vamos...) son confusas a más no poder; otras veces se empeñan en usar términos que confunden más que aclaran; a menudo hay oraciones ambiguas que se pueden interpretar de distintas formas; y, lo peor de todo, muchos reglamentos dejan sin explicar, sin más, distintos conceptos.

Y este problema lo tienen todos los tipos de juegos: euros, americanos, temáticos, de guerra...

Para acabar de rematarlo, como el dinero manda, da igual que haya hilos de dudas JUSTIFICADOS de decenas de páginas, aquí o en BGG; si se hace una segunda o ulteriores ediciones, pasan de corregirlo la mayor parte de las veces.

Otra cosa es que, también en muchas ocasiones, somos nosotros los que parecemos idiotas (¿parecemos?...).
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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #5 en: 16 de Abril de 2018, 16:22:44 »
En mi opinión, Twilight Struggle es buenísimo, pero es imposible aprender a jugar leyendo el manual, al menos yo.

Seguro que el problema es el manual (no digo que no) y no lo es lo enrevesado que sea el juego?

Veis el mismo problema en los juegos que no sean los mal llamados "juegos duros"?
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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #6 en: 16 de Abril de 2018, 16:39:48 »
Lo que pasa con los manuales de los juegos es lo mismo que pasa con los manuales de cualquier otra cosa. Coches, electrodomésticos, software, etc. Mi conclusión es que es muy difícil hacer un buen manual e igual de difícil es encontrar a alguien con ganas de hacerlo bien aunque sea su trabajo.

En mi trabajo he tenido que escribir y diseñar varios manuales y para el responsable del proyecto suele ser la parte a la que se le da menos importancia, a la que se destinan menos recursos y menos valorada.

Conclusión: lo lógico suele ser que el manual no esté cuidado como debería a pesar de que eso sea una pena.

zeefres

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #7 en: 16 de Abril de 2018, 17:00:24 »
Si, y algunos de ellos son de libre interpretación, con lo que es muy posible que tú lo juegues de una manera y otra persona de otra


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MrK

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #8 en: 16 de Abril de 2018, 19:19:43 »
Yo creo que hay un porcentaje de reglamentos muy mal explicados, pero también creo que ahí juegan varios factores muy importantes.

El creador del juego lo ha creado y en ocasiones no empatiza con el jugador, pensando qué dudas reales puede tener, por otro lado está el creador que es muy bueno creando juegos pero no tiene la capacidad de poder expresar adecuadamente el texto.
Por último está la parte del jugador, no os ha pasado que un mismo juego se lo tienes que explicar de forma diferente a dos personas, pues ahí también hay miga.

En definitiva, es complicado el mundo de los manuales y poder transmitir todo en unas simples hojas al final resulta muy difícil y muestra de ello son las reproducciones de los juegos más jugados.

Un saludo.

musicinthemiddle

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #9 en: 16 de Abril de 2018, 19:51:55 »
Y yo pongo en la mesa el factor que el que traduce el manual no ha jugado al juego. Que intuyo ocurre mucho.

Txus78

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #10 en: 16 de Abril de 2018, 20:45:49 »
A parte de una traducción y estructura correcta, es muy importante contar con una buena maquetación, cosa de la que adolencen multitud de juegos considerados muy muy buenos.

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kalisto59

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #11 en: 16 de Abril de 2018, 20:55:39 »
Yo creo que los Kickstarter en general han bajado el nivel de los reglamentos.  Normalmente tienen poco testes ciego y eso es necesario para saber si el reglamento funciona. 
Hay que hacer grupos de testes desconectados del diseño a los que sólo se les da el manual.  Los que lo hacen tienen manuales buenos.  (como scythe)
Otros tienen un tocho que llaman manual,.  (como myth)

Delan

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #12 en: 16 de Abril de 2018, 21:40:44 »
Los manuales cada vez son peores. A mi que sean largos no me preocupa,prefiero que sean mas largos pero que pongan ejemplos y piensen bien lo que ponen.

No puede ser que en la primera partida ya tengas que tirar de foros porque la situacion  que os acaba de salir no se responde en el manual.

Por no mencionar la cantidad de manuales  que vienen parcos en ilustraciones o ayudas visuales para esclarecer la explicacion y te sueltan un tochaco que para entenderlo hay que hacer un doctorado.  Te miro a ti Eklund  te miro a ti Trunzo!!!

Y si hablamos de los manuales desordenados en los que nada esta en donde deberia ya te mueres. (Y encima son los que suelen venir sin un misero indice tampoco) no puede ser que el setup te venga en la pagina 10. Ahora mismo no recuerdo el juego pero alucine pepinillos.

davinci

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #13 en: 16 de Abril de 2018, 21:53:50 »
La tendencia a mezclar es el denominador común de los malos reglamentos. Quizá unas reglas nunca deberían ser narrativas, sino de concisión espartana, sin miedo a redundancias en pos de la claridad. Lo de darle tres vueltas a un detalle trivial... para olvidar a continuación aclarar bien el concepto profundo dice mucho y malo del que redacta. Si se juntan unos cuantos de esos momentos con texto farragoso, el dolor de cabeza está servido.

Yo suelo buscar resúmenes de reglas para casi todos los juegos. Es sorprendente lo que hacen los aficionados para subsanar carencias. A veces un manual bien tocho puede quedarse en un par de páginas bien explicadas.
Guía para poner en contexto mis palabras

meleke

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #14 en: 16 de Abril de 2018, 22:06:04 »
Yo estoy con davinci.
Para la mayoría de juegos suelo ir a ver si hay resumen de Universal Head en bgg. Y, lo más triste, esas ayudas suelen ser mucho mejores que los propios reglamentos. :-\
"Escuchad!, oís eso? Es un ruido como de monedas cayendo..."
Jotaengine, opinando sobre Fantasy Flight Games.

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