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Borja

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #30 en: 17 de Abril de 2018, 15:21:39 »
Eso en este foro es un clásico, cada uno va a su bola. Cuando alguien pregunta por un juego de un tipo no faltan respuestas que le recomiendan el que le gusta al forero en cuestión aunque no tenga nada que ver con lo que ha preguntado el otro. Cosa que generalmente da igual porque muchas veces el que pregunta solo quiere alguna respuesta de "coartada" para comprar algo que ya ha decidido.

No puedo opinar sobre si la mayoría de los reglamentos están bien escritos, porque no tengo tantos juegos como para llegar a una conclusión.

Lo que sí tengo claro es que , por lo menos a mí me lo parece (igual estoy equivocado), los manuales no los escribe un profesional y por profesional me refiero a alguien que se dedique a escribir manuales.

La mayoría tienen pinta de estar escritos por el diseñador, lo cual es una gran cagada. Es como cuando un programador diseña la interfaz sin tener ni idea de usabilidad, así salen las cosas, que no hay por donde cogerlas. Técnicamente será la caña pero a nivel de usuario son un infierno. Pues en esto lo mismo.

Curiosamente en este foro y este mundillo en general muchas reseñas y preguntas se centran en "mecánicas", el diseño gráfico, el inserto y si cabrán las cartas enfundadas y casi  ninguna en el manual. Así que tal vez no sea algo tan importante ya que los yonkis de las compras no va a dejar de comprar "esa maravilla que lo va a eclipsar todo y va a ser la experiencia lúdica que estaban esperando" por muy malo que sea el manual. Que luego casi nunca se cumplan las expectativas ya es otra historia.
« Última modificación: 17 de Abril de 2018, 15:23:20 por Borja »
“Ser amable desarma no sólo al desconfiado, sino también al maleducado, porque es el modo de matar la serpiente con su propio veneno.”

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gixmo

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #31 en: 17 de Abril de 2018, 15:56:22 »
respecto al tema de manuales... creo que los principales problemas son dos
.- Los escribe alguien que sabe lo que ha hecho, pero que no piensa para quien lo redacta
.- Lo hace alguien ajeno al juego (tambien aplicable a traducciones), por lo que la forma de hacerlo muchas veces no tiene sentido

Sobre lo que comentas de las recomendaciones... "donde vas? manzanas traigo"  ;) creo que es el mejor resumen

Carquinyoli

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #32 en: 17 de Abril de 2018, 16:06:02 »
respecto al tema de manuales... creo que los principales problemas son dos
.- Los escribe alguien que sabe lo que ha hecho, pero que no piensa para quien lo redacta
.- Lo hace alguien ajeno al juego (tambien aplicable a traducciones), por lo que la forma de hacerlo muchas veces no tiene sentido

Más o menos coincido:
Si lo redacta un traductor profesional que no conoce el juego, probablemente va a salir un mojón de manual (o va a contener errores, ambigüedades e incongruencias).
Si lo redacta alguien que conoce bien el juego, pueden pasar tres cosas:
- Que sea un puto crack y lo clave sin revisiones ni testeos. Altamente improbable pero posible.
- Que sea un profesional normal y humano, y sin (suficientes) revisiones ni testeos salga un mojón de manual.
- Que sea un profesional normal y humano, y con (suficientes) revisiones y testeos salga un buen manual.

Creo que los dos dos últimos casos concentran el 99.9% de manuales. O dicho de otro modo, un manual es bueno cuando ha pasado por varias revisiones y testeos suficientes con varios grupos. Y esto requiere pastaaaaaaa.
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queroscia

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #33 en: 17 de Abril de 2018, 16:17:23 »
respecto al tema de manuales... creo que los principales problemas son dos
.- Los escribe alguien que sabe lo que ha hecho, pero que no piensa para quien lo redacta
.- Lo hace alguien ajeno al juego (tambien aplicable a traducciones), por lo que la forma de hacerlo muchas veces no tiene sentido

Más o menos coincido:
Si lo redacta un traductor profesional que no conoce el juego, probablemente va a salir un mojón de manual (o va a contener errores, ambigüedades e incongruencias).
Si lo redacta alguien que conoce bien el juego, pueden pasar tres cosas:
- Que sea un puto crack y lo clave sin revisiones ni testeos. Altamente improbable pero posible.
- Que sea un profesional normal y humano, y sin (suficientes) revisiones ni testeos salga un mojón de manual.
- Que sea un profesional normal y humano, y con (suficientes) revisiones y testeos salga un buen manual.

Creo que los dos dos últimos casos concentran el 99.9% de manuales. O dicho de otro modo, un manual es bueno cuando ha pasado por varias revisiones y testeos suficientes con varios grupos. Y esto requiere pastaaaaaaa.

No entiendo eso de que haya que testear un manual... Se testea el juego, y cuando este ya se da por definitivo requiere un manual que explique cómo se juega a ese juego que ya está debidamente probado. Y ahora viene la cuestión de quién debe escribir ese manual. Los escasos diseñadores que yo conozco que han publicado juegos de cierto éxito han sido siempre ellos los que los han escrito; luego, ha habido quien ha corregido posibles erratas y poco más. Así que si el diseñador sabe explicar —y escribir— el reglamento seguramente será bueno, estará bien estructurado y no dejará lagunas. Pero insisto en que uno puede ser un diseñador de la hostia, crear un pepino de juego y luego ser un manta para explicarlo, por lo que si escribe él el reglamento es fácil que este sea un mojón.

En serio, ¿no os planteáis que es todo mucho más sencillo?, ¿que hay quien sabe explicar/escribir y quien no?...

EDITO: Además, veo que habláis de traductores. Los traductores no tienen tanta culpa la mayoría de las veces (aunque haya cagadas considerables). En todo caso, sería otro debate, sobre si se traduce bien o no, y no el que plantea Delaware, sobre si se escriben bien o no los reglamentos. Por ejemplo: El manual original de For the People explica de puta pena el tema de los ríos; consecuencia: el manual en español también lo explica de puta pena, porque traduce lo que dice Mark Herman, que es el autor del juego y redactor del manual original.
« Última modificación: 17 de Abril de 2018, 16:22:50 por queroscia »
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

Carquinyoli

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #34 en: 17 de Abril de 2018, 16:22:00 »
Hay que asegurarse que se comunica adecuadamente lo que uno pone por escrito. Y esto se consigue dando las instrucciones a un grupo (mejor, varios grupos) que no conoce(n) el juego y viendo si lo entienden y lo juegan bien.
Edito: si das las instrucciones a alguien que ya sabe jugar, no va a ser lo mismo.

Testear el juego es otra cosa. Es "explicar" el juego a alguien y jugar a reventarlo para detectar fallos (del juego) y comprobar que todo funcione, no esté roto, esté equilibrado, etc.
« Última modificación: 17 de Abril de 2018, 16:23:55 por Carquinyoli »
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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #35 en: 17 de Abril de 2018, 16:23:10 »
Claro aue hay que testear un manual y mucho. Aunque no se haga.

Tienes que dejar leer el manual a gebte que no sepa nada de tu juego. Si aprenden a jugar bien solitos leyendolo esta bien redactado. Si no lo hacen hay que revisarlo.


Carquinyoli

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #36 en: 17 de Abril de 2018, 16:28:01 »

EDITO: Además, veo que habláis de traductores. Los traductores no tienen tanta culpa la mayoría de las veces (aunque haya cagadas considerables). En todo caso, sería otro debate, sobre si se traduce bien o no, y no el que plantea Delaware, sobre si se escriben bien o no los reglamentos. Por ejemplo: El manual original de For the People explica de puta pena el tema de los ríos; consecuencia: el manual en español también lo explica de puta pena, porque traduce lo que dice Mark Herman, que es el autor del juego y redactor del manual original.

Por eso es importante que el traductor también sepa jugar BIEN al juego. Se minimizan errores.
Conozco una traductora de videojuegos. Si la editora considera que un videojuego requiere de 25 horas para pasárselo, le PAGAN 50 horas para que lo juegue explorando todos los recovecos, se haga una muy buena idea de qué va a traducir, y luego le pagan por la traducción.
Claro que el mundo del videojuego mueve muchísimo más dinero y esto no es posible para los juegos de mesa.
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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #37 en: 17 de Abril de 2018, 16:30:55 »
Bien, en el sentido que habláis sí entiendo que haya que comprobar la eficacia del manual en su condición de reglamento de un juego.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.

Membrillo

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #38 en: 17 de Abril de 2018, 16:33:16 »
Claro aue hay que testear un manual y mucho. Aunque no se haga.

Tienes que dejar leer el manual a gebte que no sepa nada de tu juego. Si aprenden a jugar bien solitos leyendolo esta bien redactado. Si no lo hacen hay que revisarlo.
No sé hasta qué punto es cierto. Un editor profesional debería tener la experiencia suficiente para detectar las posibles lagunas de un manual. Aunque no sé cuántos editores así habrá en el mundo.

También a veces el manual tiene que tener X número de páginas y no se puede pasar de ahí. Cuando el espacio es un factor limitante, a veces la claridad del manual se resiente.

Borja

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #39 en: 17 de Abril de 2018, 16:38:50 »
Claro aue hay que testear un manual y mucho. Aunque no se haga.

Tienes que dejar leer el manual a gebte que no sepa nada de tu juego. Si aprenden a jugar bien solitos leyendolo esta bien redactado. Si no lo hacen hay que revisarlo.
No sé hasta qué punto es cierto. Un editor profesional debería tener la experiencia suficiente para detectar las posibles lagunas de un manual. Aunque no sé cuántos editores así habrá en el mundo.

También a veces el manual tiene que tener X número de páginas y no se puede pasar de ahí. Cuando el espacio es un factor limitante, a veces la claridad del manual se resiente.


Muchos, este foro está lleno de editores profesionales, diseñadores profesionales y criticos profesionales!!!!!!
 8)
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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #40 en: 17 de Abril de 2018, 16:41:29 »
Claro aue hay que testear un manual y mucho. Aunque no se haga.

Tienes que dejar leer el manual a gebte que no sepa nada de tu juego. Si aprenden a jugar bien solitos leyendolo esta bien redactado. Si no lo hacen hay que revisarlo.

Eso es
No es lo mismo las instrucciones que redacto para mi cuando tengo que generar una plantilla, que las que tengo que poner cuando es para los demas. Siempre dejo las instrucciones para que als lea otro y vea si ha entendido el tema.
Con los juegos lo mismo.

P.S. puse lo de los traductores porque esa parte les aplica, pero si que no son parte de lo que hablamos aqui

Scherzo

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #41 en: 24 de Abril de 2018, 11:32:04 »
Mi procedimiento habitual con los juegos es:

1. Me leo el manual (1 ó 2 veces, según la complejidad del juego)
2. Si puedo y me da tiempo, intento probar algunos turnos por mi cuenta en casa (la mayoría de las veces no me da tiempo)
3. Lo explico y jugamos
4. Tras la partida, al día siguiente o el mismo día, me vuelvo a leer el manual (así se detecta prácticamente todo lo que se ha hecho mal durante la partida, que siempre hay alguna cosa).

Si tras el paso 4 sigo teniendo dudas, entonces considero que el manual puede estar mal redactado.

Eso sí, yo prohibiría por ley los manuales partidos en dos folletos.

Ananda

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Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #42 en: 01 de Mayo de 2018, 16:07:02 »
  Yo también creo que en general están mal redactados los juegos. Si lo hace el creador, faltan cosas porque las da por obvias ya que él lo tiene trillado. Si lo hace otra persona tendrá que conocer el juego o cagada segura en algún momento. Y luego con las traducciones, aparte de las posibles erratas, se acentúa el tema de conocer el juego (y en general el mundillo de los juegos), para hacer una buena traducción, estructuración...
  En general creo que un reglamento debería incluir:
  -Creador del juego
  -Persona habituada al desarrollo de manuales, y que conozca el juego
  -Explicacion progresiva, partiendo del setup y añadiendo cosas, pero que se pueda jugar desde el inicio, si es necesario añadiendo un playthrough (no sé traducirlo)
  -Si no hay playthrough, que esté petado de ejemplos
  -Testeo del manual
  -Glosario con páginas donde aparezca cada concepto y Faq
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

musicinthemiddle

Re:¿No os parece que la mayoría de reglamentos no están bien escritos?
« Respuesta #43 en: 02 de Mayo de 2018, 22:56:28 »
si es necesario añadiendo un playthrough (no sé traducirlo)

Yo lo traduciría como tutorial o partida guiada. 
Ayuda mucho a entender los juegos. Tipo mech vs minion.