De complejidad y profundidad

[gixmo]

desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado

[Gelete]

Yo tampoco, estamos siendo engañados?

[Ben]

Si, la cosa es que a las personas no las calificamos con notas en un ranking internacional estilo black mirror 

Lo que me interesa a mi es entender porqué existe una tendencia a pensar que determinados juegos que yo entiendo como complejos, también se "clasifican" como profundos.

Pués muy sencillo; si un juego carece de profundidad, nunca puede ser complejo y viceversa; si un juego es complejo es porque tiene esa profundidad necesaria  para que pueda ser considerado complejo.
Un juego sin profundidad, es un juego sencillo pués todas las opciones son limitadas y accesibles, es decir fácil. Cuando un juego de mesa tiene todas esas posibilidades, pasa a ser un juego complejo, o al menos complicado, no hay más.
Que un juego de mesa le cueste más o menos a un jugador cualquiera, en muchas ocasiones puede  deberse a ese jugador nunca al juego. Si le pasa a todos, entonces SI es el juego en sí.
Que un juego tenga solo una página de reglas, no significa que sea sencillo de la misma forma que porque un juego tenga 30 páginas de reglas, no significa necesariamente que sea difícil y con profundidad.

[davinci]

Por ejemplo, observo (es pura especulación) que en general suelen tener mas aceptación como juegos "de verdad", de jugones, los que proponen una abstracción aritmética que los que proponen una abstracción geométrica, no se si se me entiende.

No sé si te refieres a "topológica" o posicional, antes que "geométrica".

[Ben]

Siempre he pensado que complejidad es el esfuerzo mental para "mover" el juego (si fuese un videojuego, serían los Requisitos Mínimos del Sistema), mientras que profundidad es la cantidad de opciones y variedad que el juego te ofrece una vez sabes jugar.

Hay juegos llenos de reglas que en una partida ya les has visto todos los secretos (complejos y poco profundos, como Munchkin), y hay juegos simples pero que tienen un montón que se cuece tras sus breves reglas (profundos y poco complejos, como Go).

Un juego que no sea complejo nunca necesitará de una fuerza mental grande, en ese caso, el problema es del jugador no del juego y entonces hablamos de cosas distintas.

[dariodorado]

desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado

Pues poniendo ejemplos en general se tiende a pensar que un juego de gestion de recursos es mas juego juego que uno de colocación de losetas. El primero sería la abstracción aritmetica y el segundo la geométrica (un poco así con pinzas). En plan Terra Mystica vs. Tigris&Euphrates.
Pienso, pero ya digo que es pura especulación, que existe una tendencia a favor de que los juegos juegos de verdad son los que te proponen una abstracción aritmetica.
Otro ejemplo sería galaxy trucker. En general se tiende a considerar un juego menor, quizá por las dosis de caos, quizá porque el juego desarrolla principalmente la capacidad de abtracción geometrica y de espacio.

[dariodorado]

Por ejemplo, observo (es pura especulación) que en general suelen tener mas aceptación como juegos "de verdad", de jugones, los que proponen una abstracción aritmética que los que proponen una abstracción geométrica, no se si se me entiende.

No sé si te refieres a "topológica" o posicional, antes que "geométrica".

Un poco a ambas. En el go por ejemplo creas patrones geométricos que te requieren cierto grado de abstracción ya que unos serán mas fuertes que otros, pero el posicionamiento tambien importa.

Con posicionamiento estoy entendiendo también que te refieres al "timing" y no solo el lugar en el que ocurre, no?

[davinci]

Pués muy sencillo; si un juego carece de profundidad, nunca puede ser complejo y viceversa; si un juego es complejo es porque tiene esa profundidad necesaria  para que pueda ser considerado complejo.

Si fuera sencillo, todos compartiríamos lo que dices y no es así. De hecho creo, EMHO, que con tu explicación lías los conceptos de "profundidad" y "complejidad" hasta hacerlos parecer sinónimos, que es lo contrario de lo que llevamos diciendo en este hilo desde el principio.

Un juego puede tener mucho ruido táctico (microgestión) que añade a su complejidad sin apenas tocar la profundidad. Pienso que hay jugadores que se solazan ante esa posibilidad, lo cual es muy respetable pero no transforma dicho juego en algo esencialmente profundo.

[dariodorado]

Pués muy sencillo; si un juego carece de profundidad, nunca puede ser complejo y viceversa; si un juego es complejo es porque tiene esa profundidad necesaria  para que pueda ser considerado complejo.
Un juego sin profundidad, es un juego sencillo pués todas las opciones son limitadas y accesibles, es decir fácil. Cuando un juego de mesa tiene todas esas posibilidades, pasa a ser un juego complejo, o al menos complicado, no hay más.

Pero el go se sale de ese esquema por ejemplo. Según afirmas si un juego carece de complejidad nunca podrá ser profundo y yo personalmente ateniendome a las definiciones de complejidad que ya se han comentado por aquí, encuentro que el Go es bastante sencillo. Sin embargo es increiblemente profundo.

Que un juego de mesa le cueste más o menos a un jugador cualquiera, en muchas ocasiones puede  deberse a ese jugador nunca al juego. Si le pasa a todos, entonces SI es el juego en sí.
Que un juego tenga solo una página de reglas, no significa que sea sencillo de la misma forma que porque un juego tenga 30 páginas de reglas, no significa necesariamente que sea difícil y con profundidad.

Eso es cierto. En ese sentido encuentro que la complejidad es menos subjetiva que la profundidad, aunque lo sigue siendo.

[davinci]

Un poco a ambas. En el go por ejemplo creas patrones geométricos que te requieren cierto grado de abstracción ya que unos serán mas fuertes que otros, pero el posicionamiento tambien importa.

Con posicionamiento estoy entendiendo también que te refieres al "timing" y no solo el lugar en el que ocurre, no?

No. Me refiero justo a la posición en el territorio de juego. Por eso hablaba de "topología". De todas formas el debate va por otros derroteros. Sólo te apuntaba una nomenclatura que me parece más precisa y habitual para referir el tipo de juego al que aludes. Pasamos página

[Hollyhock]

Un juego que no sea complejo nunca necesitará de una fuerza mental grande, en ese caso, el problema es del jugador no del juego y entonces hablamos de cosas distintas.

La complejidad dictamina la fuerza mental necesaria para "conocer las reglas del juego (jugar sin errores)", mientras que la profundidad dictamina la fuerza mental necesaria para "dominar el juego (vencer a tu oponente)".

Cuando me preguntan si sé jugar al ajedrez, suelo responder que no. Sé mover las piezas, y hasta sé lo que es un ataque a la descubierta y unas tijeras, pero no domino el juego y cualquiera que juega regularmente me gana. Es porque conocer las reglas cuesta poco esfuerzo pero dominar el juego cuesta mucho. Es poco complejo y muy profundo.

[Ben]

Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad.
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?

[Ben]

Un juego que no sea complejo nunca necesitará de una fuerza mental grande, en ese caso, el problema es del jugador no del juego y entonces hablamos de cosas distintas.

La complejidad dictamina la fuerza mental necesaria para "conocer las reglas del juego (jugar sin errores)", mientras que la profundidad dictamina la fuerza mental necesaria para "dominar el juego (vencer a tu oponente)".

Cuando me preguntan si sé jugar al ajedrez, suelo responder que no. Sé mover las piezas, y hasta sé lo que es un ataque a la descubierta y unas tijeras, pero no domino el juego y cualquiera que juega regularmente me gana. Es porque conocer las reglas cuesta poco esfuerzo pero dominar el juego cuesta mucho. Es poco complejo y muy profundo.

Lo vemos diferente, yo entiendo que un juego es complejo por su profundidad como tal. Puedes conocer perfectamente un  juego de pe a pa y seguir siendo complejo.
Ahora bién, si tu concibes la complejidad de un juego como la capacidad de un jugador para dominar sus reglas, te lo compro ahora mismo , pero yo no estoy hablando de eso.

[davinci]

Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad.
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?

Al introducir un nuevo término "enrevesado", creo que añades complejidad al debate sin nada de profundidad

[Hollyhock]

Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad.
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?

Sí, creo que lo entiendo, en general yo también considero que la complejidad es una "moneda" con la que el diseñador compra profundidad para su diseño.

Un buen diseñador tiene que intentar conseguir el máximo de profundidad añadiendo el mínimo de complejidad para su juego. O dicho de otra forma, un diseñador es un convertidor "complejidad a profundidad"