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dariodorado

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De complejidad y profundidad
« en: 16 de Abril de 2018, 16:40:16 »
Me he encontrado en un blog perdido un articulo sobre maneras de entender estos terminos y me ha parecido interesante. Rescato este fragmento:

[...]"¿Y porqué la complejidad en los juegos no es sinonimo de profundidad? Las mecánicas de un juego plantean un entramado de decisiones que eventualmente y mediante una estrategia definida resultan en lo que llamamos jugadas. En la interacción de las diversas jugadas entre contrincantes y en la variedad de mecánicas se entiende, por consenso, que residen tanto la profundidad como la rejugabilidad.

Sin embargo esto nos pone ante un dilema interesante: la superposición o mezcla de mecánicas, a la vez que desestabilizan la tendencia de una estructura dada a repetirse (rejugabilidad), dificultan el aprendizaje de la misma y vertebran un algoritmo de toma de decisiones cada vez mas saturado de subrutinas en el que parece sustentarse -de nuevo por consenso- la profundidad de un juego.
El dilema está en como se configuran los consensos y aquí el analisis se pone interesante porque se abre a otras disciplinas.

Tomemos como ejemplo un grupo de personas no aficionadas a los juegos de mesa. Entre este colectivo suele existir un rechazo primario a las estructuras variables porque, como hemos mencionado, dificultan su aprendizaje, su comprensión y masterización.  Sin entrar en la complejidad (un juego repetitivo puede crear estructuras de interacción enormemente complejas) parece que ni la rejugabilidad ni la complejidad son valores añadidos en este contexto. Podría deducirse que como herramienta sociológica de diferenciación el "jugón" de pura cepa se inclina hacia estos ingredientes como sellos de calidad de lo que es un buen juego (grosso modo), círculo que se cierra con el diseñador que responde a estas demandas al tiempo que ciertamente eleva el hobby a cotas de desarrollo dificiles de imaginar hace algunos años.
Lo que nos preocupa no es tanto el devenir social de los juegos de mesa como los callejones sin salida en los que desembocan estos consensos que, salvo excepciones, parecen ser una lacra para la creatividad a nivel de diseño. Nuestra intención no es otra que abrir el debate a qué significa verdaderamente la interacción entre jugadores y si es posible imaginar un escenario en el que la complejidad no sólo venga dada por como optimizamos los algoritmos que se transforman en jugadas si no además por como se encuentra un equilibrio en el que la constancia en sus subrutinas permita al jugador modificar el mismo en respuesta a los que sus contrincantes le proponen y no a lo que el juego le propone. Pero un escenario que genere tendencia y no excepciones.[...]"


Que opináis?
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davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #1 en: 16 de Abril de 2018, 19:47:17 »
Es un batiburrillo en el que cuesta entender qué es propuesta y qué descripción. Supongo que quiere separar complejidad de profundidad y vincular la segunda con la interacción entre jugadores, más que con la lucha mecánica contra los lastres del juego. Podía haberlo dicho así :)

Y si es otra cosa, leeré gustoso vuestras opiniones.
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dariodorado

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #2 en: 16 de Abril de 2018, 20:20:09 »
Eso he entendido yo. Es verdad que el articulo era mas largo y esto es una respuesta a un hilo de respuestas de otro post. Me ha parecido interesante porque comparto la esencia de lo que dice. Que complejidad y profundidad no tienen porque ser lo mismo. Me faltan quizá ejemplos.

¿donde entiendes que reside la profundidad en un juego?
« Última modificación: 16 de Abril de 2018, 20:27:59 por dariodorado »
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MilOchocientosJuegos

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #3 en: 16 de Abril de 2018, 21:24:32 »
Siendo sincero, me parece que podría haber dicho lo mismo sin tanto palabrerío incomprensible. Hay frases de 30 palabras o más. De hecho, esta frase  tiene 60 palabras, media docena de verbos y hasta un paréntesis:

Podría deducirse que como herramienta sociológica de diferenciación el "jugón" de pura cepa se inclina hacia estos ingredientes como sellos de calidad de lo que es un buen juego (grosso modo), círculo que se cierra con el diseñador que responde a estas demandas al tiempo que ciertamente eleva el hobby a cotas de desarrollo dificiles de imaginar hace algunos años.

Quizás yo soy un poco inculto, pero es que se hace hasta difícil de leer  :-[



musicinthemiddle

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #4 en: 16 de Abril de 2018, 21:28:40 »
Para mí complejo = difícil.
Esta dificultad suele venir por las reglas,  según mi opinión. Sobre todo cantidad de reglas.

Profundo = gran árbol de toma de decisiones y consecuencias.  Difícil incluso de ver todas sus ramas en varias partidas.

En resumen,  muchas reglas lo hacen complejo pero no necesariamente profundo. Análogamente un juego sencillo puede ser muy profundo.

Tampoco tengo una opinión formada del asunto jeje

ulises7

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #5 en: 16 de Abril de 2018, 21:30:33 »
Eso he entendido yo. Es verdad que el articulo era mas largo y esto es una respuesta a un hilo de respuestas de otro post. Me ha parecido interesante porque comparto la esencia de lo que dice. Que complejidad y profundidad no tienen porque ser lo mismo. Me faltan quizá ejemplos.

¿donde entiendes que reside la profundidad en un juego?

Es que es evidente que complejidad y profundidad no es lo mismo. Los ejemplos clásicos y autoevidentes son el ajedrez y go, juegos sencillísimos de reglas y de los más profundos que encontrarás.

El artículo es un batiburrilo de palabras que intenta aparentar sapiencia mediante el uso enrevesado de palabras sin ir al grano y definir conceptos.

Se puede transmitir el mismo mensaje siendo muchísimo más claro.
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dariodorado

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #6 en: 16 de Abril de 2018, 21:58:19 »
Ahí es a donde voy yo. Para mi el caso del go es el mejor ejemplo, casi más simple que el ajedrez y es verdad que hace años se diseñaban juegos más sencillos y más profundos. Siempre pienso en tigris. Pero también es verdad que hace tiempo que si miras el top 10 de bgg responde al prototipo de juego que describe el artículo.
Por eso me parecía interesante. Es como ¿porque los juegos están evolucionando por ahí y no de otra manera?
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davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #7 en: 16 de Abril de 2018, 23:23:18 »
Por eso me parecía interesante. Es como ¿porque los juegos están evolucionando por ahí y no de otra manera?

Ese tipo de juegos dan una apariencia de falsa profundidad que resulta atractiva porque limitan la libertad a la vez que añaden color. La cuestión es que tienen que seguir saliendo juegos. Si el objetivo fuese hacer buenos juegos, habría menos que se irían puliendo. Pero el actual mercado y la sociedad que engendra no funcionan así. La tendencia es la saturación y la búsqueda de lo nuevo por encima de lo bueno. Porque buscar lo bueno exige dedicación, paciencia y un reseteo continuo, mientras que lo nuevo sólo exige disposición para afrontar lo que vaya apareciendo.

Es la parte perezosa de nuestra mente que prevalece sobre la parte implicada. Recomiendo leer el libro "pensar rápido, pensar despacio" de Daniel Kahneman para comprender un poco mejor de qué pasta estamos hechos los seres humanos.
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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #8 en: 17 de Abril de 2018, 00:47:36 »
Yo soy más de los clásicos. Prefiero Platón.
Le he puesto un 6,5 en la FilósofosGameGeek. Igual si lo leo un par de veces más le subo a 7.

Quimérico

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #9 en: 17 de Abril de 2018, 01:40:18 »
Este hilo es demasiado profundo para mí...
Hay que follar más... y correr por las praderas

Greene

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #10 en: 17 de Abril de 2018, 07:31:38 »
Este tema se ha tratado de forma recurrente en el foro cada cierto tiempo. Por si queréis leer más opiniones, aquí teneis algunos hilos en los que se hablaba de esto:

http://labsk.net/index.php?topic=56687.0

http://labsk.net/index.php?topic=105290.0

http://labsk.net/index.php?topic=153520.0

http://labsk.net/index.php?topic=204540.0




« Última modificación: 17 de Abril de 2018, 07:35:30 por Greene »
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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #11 en: 17 de Abril de 2018, 08:01:53 »
Mi opinión es que el señor que ha escrito el texto original ha creado un estudio "demasiado complejo para su profundidad real".

tigrevasco

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #12 en: 17 de Abril de 2018, 09:15:50 »
Me cuesta entender lo que dice el artículo, y eso que lo he leído varias veces. Para mí son 2 conceptos totalmente distintos (otra cosa es que en mucho juegos vayan de la mano).

Siempre pongo el ejemplo del Ajedrez o el Go: son dos juegos fáciles de aprender a jugar (complejidad baja), pero que requieren de muchísimo esfuerzo y análisis para jugar bien (profundidad muy alta).
« Última modificación: 17 de Abril de 2018, 10:04:01 por tigrevasco »

peepermint

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #13 en: 17 de Abril de 2018, 09:36:01 »
  Un compendio de pedanteria...

  Lo ha escrito Alain? Porque es su estilo... ;D

cherey

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #14 en: 17 de Abril de 2018, 10:06:46 »
Hay que leer el texto varias veces para enterarse bien del contenido. Parece un extracto del BOE.