De complejidad y profundidad

[Ben]

Estoy deacuerdo, debería de ser el camino de todo autor, lograr juegos sólidos partiendo de la sencilléz, pero como en cualquier campo en la vida, no solo el del ócio.

[Ben]

Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad.
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?

Al introducir un nuevo término "enrevesado", creo que añades complejidad al debate sin nada de profundidad

Tiene usted toda la razón  , se trata de aclarar, no de confundir.

[Calvo]

Es como con las personas: IMHO uno puede ser sencillo pero profundo (un tio guay), o puede ser muy simple y ser complejo (un tio que no mola nada). Y luego hay millones de tonalidades de grises que es lo mas normal de encontrar.

Simple y complejo vs sencillo pero profundo, definición gráfica:

[dariodorado]

Y yo estoy deacuerdo, como ya he escrito más arriba,en que hay juegos "enrevesados " absurdamente pero que no por ello pasan a ser juegos complejos con profundidad.
Pero lo que no casa es que un juego complejo no tenga profundidad; se entiende esto?

Sí, creo que lo entiendo, en general yo también considero que la complejidad es una "moneda" con la que el diseñador compra profundidad para su diseño.

Un buen diseñador tiene que intentar conseguir el máximo de profundidad añadiendo el mínimo de complejidad para su juego. O dicho de otra forma, un diseñador es un convertidor "complejidad a profundidad"

Totalmente de acuerdo. Por otra parte añadiría que en la línea con lo que comentaba antes (y comentabamos) dentro de lo subjetiva que puede ser la complejidad, hay, digamos tipos de procesos mentales que tienen más aceptación y otros que menos, no creéis?
Hay cierto tipo de complejidad que se acepta de mas buen grado que otra.

[dariodorado]

Es como con las personas: IMHO uno puede ser sencillo pero profundo (un tio guay), o puede ser muy simple y ser complejo (un tio que no mola nada). Y luego hay millones de tonalidades de grises que es lo mas normal de encontrar.

Simple y complejo vs sencillo pero profundo, definición gráfica:

Hostia me ha costado pillarlo

[gixmo]

desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado

Pues poniendo ejemplos en general se tiende a pensar que un juego de gestion de recursos es mas juego juego que uno de colocación de losetas. El primero sería la abstracción aritmetica y el segundo la geométrica (un poco así con pinzas). En plan Terra Mystica vs. Tigris&Euphrates.
Pienso, pero ya digo que es pura especulación, que existe una tendencia a favor de que los juegos juegos de verdad son los que te proponen una abstracción aritmetica.
Otro ejemplo sería galaxy trucker. En general se tiende a considerar un juego menor, quizá por las dosis de caos, quizá porque el juego desarrolla principalmente la capacidad de abtracción geometrica y de espacio.

gracias, lo que tiene ser de letras 

Aunque no coincido con el planteamiento, al menos con los ejemplos... no creo que por el mero hecho de que sea de gestion se considere mas juego que uno de losetas. Quizas, siguiendo con esos ejemplos, el calificativo de dureza venga por asimialrlos a juegos ya establecidos... es decir, gestion de recursos lo asimilo al Caylus, juego duro, mientras que las losetas las comparo con el Carcassone, por lo tanto no es tan duro

Respecto a la separacion de conceptos, creo que nada mas que añadir, salvo reafirmar que la complejidad no implica profundidad

Y sobre la aceptacion de la complejidad... igual habria que añadir otro concepto a tal efecto, y es el... me mola esto complejo porque es lo que tiene que gustar. Pero creo que esto ya se va por otros derroteros

[Ben]

En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...

[dariodorado]

Yo no diría tanto que carece de profundidad. Pero para mi el terra mystica es un juego complejo (trabajoso, sesudo) pero que si le desvistes esas capas, no tiene mucha profundidad, por ejemplo.

[dariodorado]

gracias, lo que tiene ser de letras 

Aunque no coincido con el planteamiento, al menos con los ejemplos... no creo que por el mero hecho de que sea de gestion se considere mas juego que uno de losetas. Quizas, siguiendo con esos ejemplos, el calificativo de dureza venga por asimialrlos a juegos ya establecidos... es decir, gestion de recursos lo asimilo al Caylus, juego duro, mientras que las losetas las comparo con el Carcassone, por lo tanto no es tan duro

Yo tampoco pero si que creo que es una tendencia que observo.

Respecto a la separacion de conceptos, creo que nada mas que añadir, salvo reafirmar que la complejidad no implica profundidad

Y sobre la aceptacion de la complejidad... igual habria que añadir otro concepto a tal efecto, y es el... me mola esto complejo porque es lo que tiene que gustar. Pero creo que esto ya se va por otros derroteros

Exacto, ahí es a donde voy yo, y si a eso le añades que hay ciertos tipos de complejidad que son mas aceptados que otros (segun mi planteamiento) tienes que hay ciertos juegos que gustan porque tienen que gustar y otros que no porque así debe ser. No se si me explico.

[kalisto59]

Yo no diría tanto que carece de profundidad. Pero para mi el terra mystica es un juego complejo (trabajoso, sesudo) pero que si le desvistes esas capas, no tiene mucha profundidad, por ejemplo.

Ni tampoco sería ya el Terra mística.

[davinci]

En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...

He leído, en este foro y en BGG, que Arkham Horror es un juego profundo (no en el sentido que delata el compañero Calvo). Ahí tienes mi ejemplo de juego extremadamente complejo con una profundidad de risa.

[Carquinyoli]

En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...

Si no consideras complejidad y profundidad términos sinónimos, el caso que comentas es el de muchos juegos que contienen mil normas y mil excepciones y luego mil casos particulares y que durante tu turno la decisión a tomar suele ser trivial bien sea porqué no hay apenas árbol de decisión o bien porqué el rato que pasas "pensando" más bien es "revisando" las mil y una cosas a hacer hasta que das con aquella que indudablemente es mejor que las demás (arf). Es decir, el juego complejo es aquel te obliga a recordar y contemplar infinidad de cosas del manual para tomar la mejor decisión, mientras que el profundo (o al menos lo que aquí se está consensuando como tal) es el que te hace pensar sobre las muchas posibilidades que se abren tras tomar tu decisión y las implicaciones y consecuencias de cada una de ellas, para tu y tu adversario. O algo así 

[Calvo]

desarrollamelo un pelin plis, yo no te lo he pillado

Pues poniendo ejemplos en general se tiende a pensar que un juego de gestion de recursos es mas juego juego que uno de colocación de losetas. El primero sería la abstracción aritmetica y el segundo la geométrica (un poco así con pinzas). En plan Terra Mystica vs. Tigris&Euphrates.
Pienso, pero ya digo que es pura especulación, que existe una tendencia a favor de que los juegos juegos de verdad son los que te proponen una abstracción aritmetica.
Otro ejemplo sería galaxy trucker. En general se tiende a considerar un juego menor, quizá por las dosis de caos, quizá porque el juego desarrolla principalmente la capacidad de abtracción geometrica y de espacio.

Qué acertado estás Darío. Dejando un momento a un lado el debate de "complejo vs profundo", tenemos en el "mundillo" otros sesgos importantes.

Y uno de ellos, de los más extendidos, es el que dices: creer que es "más juego" aquel basado en realizar la mejor "optimización artimética". Es decir, el que es capaz de "sumar y restar" mejor y anticipar lo que va a suceder en x turnos.

Esa es una capacidad cognitiva, efectivamente. Pero pensar que es una capacidad "superior" a otras como las capacidades viso-espaciales, las narrativas, las oculomanuales o la empatía (con todo lo que ello implica) es un grave error.

Curiosamente, creo que los principales defensores de los "juegos de verdad" (aka, juegos de optimización) y detractores del resto de categorías pueden ser personas especialmente poco válidas en esas otras capacidades que han encontrado en la "optimización" su "zona de confort" en la que se sienten seguras y les cuesta acercarse a otras mecánicas (p.e. roles ocultos, juegos con interacción...) por no sentirse hábiles en ellas.

[gixmo]

ha escrito Calvo por el medio... y estoy totalmente de acuerdo con esas apreciaciones

Respecto al tema complejidad vs profundidad... me voy a ir un poco a extremos...
Go... pocas reglas mucha profundidad
Oca... muchas reglas, poca profundidad

P.S. si te pones a analizar.. la oca tiene muchas reglas de que si esta casilla hace no se que, si la de mas alla hace no se cuanto.... y al final es tirar un dado y mover

[alfredo]

Opino como vosotros en los términos de complejidad y profundidad pero la gente que no esté muy metida en esto usará el diccionario y en él se puede aplicar complejidad a un juego como el ajedrez o el go. Podemos decir que:
 
-La complejidad como se entiende por aquí es la dificultad de aprender a jugar.
-La profundidad es la dificultad de tomar la mejor decisión o en último término, la dificultad de ganar. Y eso cualquiera puede decir que es un juego "complejo" de dominar.