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gixmo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #60 en: 17 de Abril de 2018, 16:44:06 »
ha escrito Calvo por el medio... y estoy totalmente de acuerdo con esas apreciaciones

Respecto al tema complejidad vs profundidad... me voy a ir un poco a extremos...
Go... pocas reglas mucha profundidad
Oca... muchas reglas, poca profundidad

P.S. si te pones a analizar.. la oca tiene muchas reglas de que si esta casilla hace no se que, si la de mas alla hace no se cuanto.... y al final es tirar un dado y mover

alfredo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #61 en: 17 de Abril de 2018, 16:47:34 »
Opino como vosotros en los términos de complejidad y profundidad pero la gente que no esté muy metida en esto usará el diccionario y en él se puede aplicar complejidad a un juego como el ajedrez o el go. Podemos decir que:
 
-La complejidad como se entiende por aquí es la dificultad de aprender a jugar.
-La profundidad es la dificultad de tomar la mejor decisión o en último término, la dificultad de ganar. Y eso cualquiera puede decir que es un juego "complejo" de dominar.

Calvo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #62 en: 17 de Abril de 2018, 16:57:39 »
Respecto a la "complejidad", en mi opinión uno de los significados está relacionado con la "cantidad de reglas" que tiene un juego.

Como ya habéis apuntado, un juego puede tener muchas reglas, pero tener unas "opciones" de juego limitadas (el ejemplo de Hollyhock es claro) y pocas posibilidades de tomar decisiones. Un gran ejemplo es Neanderthal.

En algunos casos llamamos "chrome" a todas esas mini-reglas que se introducen en los juegos, y aquí entramos en otro elemento subjetivo: si te gusta el tema y te gusta toda esa parafernalia que adorna el juego, aunque a nivel mecánico no aporte mucho (el citado Neanderthal), o si toda esa parafernalia al final te "aturulla" y no te ayuda a meterte en el tema (que es lo que por ejemplo me pasó con John Company, donde todas las mini-reglas no me parecieron que ayudaran a la experiencia de juego).

República de Roma es otro excelente ejemplo de juego "complejo" en número de reglas. Para algunos, es una delicia poder "perderse" en ese jardín de reglas y utilizar esos "vacíos legales" en la partida, como otro elemento de juego. Para otros es un suplicio ir a la deriva en un juego en el que te sientes perdido ante tal cantidad de reglas y excepciones.

En buena parte, el contexto, la predisposición y el grupo van a ayudar a digerir mejor o peor "la complejidad".
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Calvo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #63 en: 17 de Abril de 2018, 17:01:41 »
En ese caso, os toca explicar a la concurrencia; Tengo un juego super complejo, que carece de profundida...

He leído, en este foro y en BGG, que Arkham Horror es un juego profundo (no en el sentido que delata el compañero Calvo). Ahí tienes mi ejemplo de juego extremadamente complejo con una profundidad de risa.

Exacto. Arkham Horror (el de tablero) es un juego "complejo" por todas las mini-reglas que lo "adornan", pero con una limitada toma de decisiones. Ojo, no significa que sean "menos juegos": en este caso se trata de disfrutar de una "narración", de lo que os va sucediendo, de cierta "cooperación" entre jugadores, lo cual no merece ningún desprecio, al contrario. Pero, siendo justos, no es un juego "profundo" en cuanto al "árbol de decisiones" que te plantea.
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davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #64 en: 17 de Abril de 2018, 17:18:53 »
Curiosamente, creo que los principales defensores de los "juegos de verdad" (aka, juegos de optimización) y detractores del resto de categorías pueden ser personas especialmente poco válidas en esas otras capacidades que han encontrado en la "optimización" su "zona de confort" en la que se sienten seguras y les cuesta acercarse a otras mecánicas (p.e. roles ocultos, juegos con interacción...) por no sentirse hábiles en ellas.

Que en la BGG haya un único campo "weight" para valorar asuntos dispares, creo que ha contribuido a este lodazal, aunque es cierto que lo de las diferentes "inteligencias" no es bien ponderado por el conjunto de la población.
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gixmo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #65 en: 17 de Abril de 2018, 17:21:11 »
dentro de lo que cabe no veo mal que haya solo 1 campo para ello, aunque cuando pongo mis comentarios intento diferenciarlo, a final de cuentas se trata de ponderar ambas cosas
Al menos en mi caso la cuestion es si la complejidad del juego me compensa en profundidad...

davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #66 en: 17 de Abril de 2018, 17:25:24 »
dentro de lo que cabe no veo mal que haya solo 1 campo para ello, aunque cuando pongo mis comentarios intento diferenciarlo, a final de cuentas se trata de ponderar ambas cosas
Al menos en mi caso la cuestion es si la complejidad del juego me compensa en profundidad...

Dada la disparidad de conceptos que pretende modelar, me parece contraproducente. Nuestra mente no opera bien fundiendo en un único baremo dos medidas independientes, ni para aplicarlo ni mucho menos para interpretarlo. Es la peor decisión que, EMHO, podían haber tomado.
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dariodorado

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #67 en: 17 de Abril de 2018, 18:00:24 »
Y por añadir otro concepto al debate que a mi también me interesa a colación de las diferentes inteligencias (gracias calvo, siempre es mas facil cuando habla alguien profesional en el tema) pienso que la profundidad también puede estar ligada además de al árbol de toma de decisiones, a la experiencia a nivel trascendental, si se me entiende. A nivel significativo. Más subjetivo imposible, lo se. Pero pongamos como ejemplo un juego de rol. De hecho un juego tipo Fiasco, con pocas reglas y un plateamiento muy de impro. La toma de decisiones de cada jugador puede ser infinita y a la vez nula.
Por un lado no hay tal "algoritmo" al que ceñirse y por tanto las opciones se multiplican exponencialmente (al menos en la teoria, jajaja) y por otro lado en realidad da igual porque todo se circunsribe a la subjetividad del narrador, en el caso de fiasco a los que "evaluan".

En este punto la profundidad, que para mi es tremenda y directamente proporcional a lo que exige de los jugadores, tiene que ver únicamente con la experiencia vivida y con su significado.

Es poco comparable con un juego de mesa, lo se. Pero hasta cierto punto. El ejemplo que pone Calvo del chrome. Yo soy un jugador muy de disfrutar del chrome y cuando se haya en un equilibrio ideal con respecto a la jugabilidad para mi el juego gana en profundidad aunque sea menos "complejo" (lo uso ya con pinzas) que otros. Uno de mis ejemplos ideales es el Scythe. El hecho de que este construido sobre la obra de un concept artist y que éste apartado esté tan potenciado, le da un extra de profundidad a la experiencia que vives cada vez que lo juegas.
« Última modificación: 17 de Abril de 2018, 18:03:00 por dariodorado »
Mis juguetitos que chulos son!

Y mi blog que parado esta!

Stitch81

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #68 en: 17 de Abril de 2018, 20:35:15 »
Al final se resume en:

Complejidad: dificultad para aprender a jugar
Profundidad: dificultad para dominar el juego

El ajedrez es sencillo de aprender, pero complicadísimo de dominar.

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gixmo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #69 en: 18 de Abril de 2018, 08:12:58 »
con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos  ;))

Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente

Ben

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #70 en: 18 de Abril de 2018, 13:11:27 »
Al final se resume en:

Complejidad: dificultad para aprender a jugar
Profundidad: dificultad para dominar el juego

El ajedrez es sencillo de aprender, pero complicadísimo de dominar.

Enviado desde mi Mi A1 mediante Tapatalk
Pregunta: 
¿ cómo puede ser complejo un juego, es decir, cuesta aprenderlo a jugar, si carece de profundidad?
¿ Como un juego puede ser "fácil" de aprender y sin embargo, tener una enorme profundidad?
¿ No estamos incurriendo en una contradicción permanente y llevamos 5 páginas ya de hilo?
Para mí, aprender las reglas de un juego, es decir, jugarlo, no tiene nada que ver para valorar su complejidad o no; si carece de profundidad no es para nada complejo, si la tiene sí y pasa a ser complejo.
Dejamos aparte, los juegos "inflados" absurdamente para parecer Complejos y/o profundos.

mazmaz

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #71 en: 18 de Abril de 2018, 13:50:31 »
Porque una cosa es saber "jugar" y otra saber "jugar bien".

Sencillo y poco profundo: Parchis
Sencillo y profundo: Ajedrez, Go y miles de abstractos, Knizia
Complejo y poco profundo: Lacerda y demás portugames
Complejo y profundo: Tresham, Eklund, Werhle

Delaware

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #72 en: 18 de Abril de 2018, 14:37:14 »
Porque una cosa es saber "jugar" y otra saber "jugar bien".

Sencillo y poco profundo: Parchis
Sencillo y profundo: Ajedrez, Go y miles de abstractos, Knizia
Complejo y poco profundo: Lacerda y demás portugames
Complejo y profundo: Tresham, Eklund, Werhle

Yo Eklunds sólo he jugado Pax Porfiriana pero en las tres partidas me pareció el ejemplo perfecto de complejo y poco profundo, la verdad.

Scherzo

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #73 en: 18 de Abril de 2018, 15:31:25 »
Y juegos como el Pitch Car, el Dungeon Fighters, Catacombs o el Ascending Empires, donde el factor habilidad tienen una implicación directa en su dificultad para ser dominados, ¿cómo los clasificaríamos?, ¿al ser difícil dominarlos los deberíamos considerar profundos?

mazmaz

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #74 en: 18 de Abril de 2018, 15:53:03 »
Porque una cosa es saber "jugar" y otra saber "jugar bien".

Sencillo y poco profundo: Parchis
Sencillo y profundo: Ajedrez, Go y miles de abstractos, Knizia
Complejo y poco profundo: Lacerda y demás portugames
Complejo y profundo: Tresham, Eklund, Werhle

Yo Eklunds sólo he jugado Pax Porfiriana pero en las tres partidas me pareció el ejemplo perfecto de complejo y poco profundo, la verdad.

Efectivamente, de los PAX es el menos profundo (y menos complejo), la curva de aprendizaje es menor aunque la primera partida vayas perdido por todos los tipos de carta e interacciones. Yo estaba pensando más en Pax Renaissance, High Frontier, BIOS...