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dariodorado

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #75 en: 18 de Abril de 2018, 19:56:48 »
con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos  ;))

Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente

Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
Entiendo lo que dices y a eso me refiero cuando trato de meter a colación ese significado de profundidad en un juego en tanto que experiencia.
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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #76 en: 18 de Abril de 2018, 20:03:22 »
Y juegos como el Pitch Car, el Dungeon Fighters, Catacombs o el Ascending Empires, donde el factor habilidad tienen una implicación directa en su dificultad para ser dominados, ¿cómo los clasificaríamos?, ¿al ser difícil dominarlos los deberíamos considerar profundos?

Esta es de las preguntas mas interesantes para mi percepción del tema.

Como decía calvo, seguimos tendiendo a asociar profundidad (a pesar de las 6 paginas de hilo) a una, maximo dos de las capacidades cognitivas.

Y eso es precisamente lo que trataba de argumentar, que la profundidad de una experiencia tiene también que ver con como se percibe cuando conectas tantas capacidades cognitivas como seas capaz y eso como dice Ben, no siempre tiene que ver con el juego.
Por tanto desplazar estereotipos al respecto está en manos de todos y cada uno de los jugadores.
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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #77 en: 18 de Abril de 2018, 22:08:45 »
Siguiendo el criterio ya establecido que asocia complejidad a dificultad de reglas y profundidad a dificultad de dominar el juego, pondría el ejemplo de Squad Leader.

El primer Squad Leader trataba de simular combates a nivel de pelotón en la segunda guerra mundial. En sus siguientes expansiones (Cross of Iron, Crescendo of Doom, etc..), fueron añadiendo reglas para simular una gran variedad de particularidades de unidades o realidades en el combate. A tal punto que llegó un momento, que ya nadie se aclaraba cuales eran las reglas adecuadas. Ello hizo que se creara Advanced Squad Leader que refundía esas normas. A su vez, el kit básico de ASL fue ampliado con nuevas reglas y particularidades. En mi opinión (de forma un poco temeraria, pq solo he jugado al SL y del ASL solo he leído algunas reglas y visto videos), las sucesivas expansiones del SL y el ASL son más complejas que el Squad Leader, pero no necesariamente más profundas. La estrategia básica entiendo que es similar en toda la serie (posicionar tus unidades en puntos bien defendidos con amplio alcance de fuego que limite el movimiento enemigo, montar avances combinando fuego de preparación de unas unidades y avance de otras, aislar al enemigo, etc..).

En este caso (y el de muchos Wargames) la complejidad es fruto del esfuerzo por lograr la mayor simulación posible, por tratar de reflejar de forma fidedigna la variedad de unidades y/o situaciones que ocurrían. Por ello, para el wargamero de culo duro, la complejidad (bien hecha) mola porque promueve el realismo. En estos casos, el límite será la jugabilidad o la diversión. Un juego que quiera reflejar todos los detalles de intendencia y suministro del día D podrá ser muy realista, pero posiblemente sea un coñazo. Así que lo que toca es encontrar el balance entre uno y otro. Por ejemplo, para mi, cada vez más prima la "jugabilidad". Manteniendo ciertos niveles de simulación, prefiero la simplificación para ir un poco a la esencia y divertirme, que el rigor histórico o el detalle de gestión.

Saludos

PD: como molan estas pajas mentales

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #78 en: 19 de Abril de 2018, 08:19:21 »
con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos  ;))

Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente

Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
Entiendo lo que dices y a eso me refiero cuando trato de meter a colación ese significado de profundidad en un juego en tanto que experiencia.

conectan pero no tienen por que estar relacionadas, me atreveria a decir que, en todo caso, te podria dar una falsa sensacion de profundidad
No soy mucho de ameris, por eso no voy a poner ningun nombre aqui... asi que me voy a arriesgar con el Talisman...con el desarrollo de la aprtida te puedes sentir inmerso en lo que esta haciendo tu personaje, puedes ver como crece y como se interrelaciona con los demas...pero, tiene profundidad? Realmente la toma de decisiones es muy baja... me encuentro inmerso en la historia, la estoy viviendo, pero no tomo ninguna decision (otra osadia, como si estuvieses leyendo un libro de aventuras... lo disfrutas, te metes en la aventura, pero no tomas ninguna decision)

Calvo

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #79 en: 19 de Abril de 2018, 08:37:29 »
con lo que decis del chrome... mas que profundidad, quizas me referiria a inmersion (por meter mas cosas, puestos  ;))

Una cosa es lo que te puedas meter en el juego y otra la profundidad... con el Fiasco, aprovechando ejemplos, la inmersion puede ser brutal, pero la profundidad no tiene por que ser alta. Por supuesto que pueden convivir ambos, estar muy inmerso y ser muy profundo, pero no necesariamente

Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.
Entiendo lo que dices y a eso me refiero cuando trato de meter a colación ese significado de profundidad en un juego en tanto que experiencia.

conectan pero no tienen por que estar relacionadas, me atreveria a decir que, en todo caso, te podria dar una falsa sensacion de profundidad
No soy mucho de ameris, por eso no voy a poner ningun nombre aqui... asi que me voy a arriesgar con el Talisman...con el desarrollo de la aprtida te puedes sentir inmerso en lo que esta haciendo tu personaje, puedes ver como crece y como se interrelaciona con los demas...pero, tiene profundidad? Realmente la toma de decisiones es muy baja... me encuentro inmerso en la historia, la estoy viviendo, pero no tomo ninguna decision (otra osadia, como si estuvieses leyendo un libro de aventuras... lo disfrutas, te metes en la aventura, pero no tomas ninguna decision)

Buen ejemplo.

Rescato nuevamente el ejemplo de Neanderthal, un juego con bastantes "mini-reglas" y muchos conceptos relacionados con aspectos del desarrollo cognitivo y la evolución de ciertas especies, que hace que el primer acercamiento sea algo "denso"... pero a la vez que, si te interesa el tema, te llame la atención la asociación de temática y mecánica. Sin embargo, tras ese primer acercamiento, el juego, como juego, tiene una escasa profundidad y unas tomas de decisiones limitadas.

En resumen, un buen ejemplo de "juego complejo" pero "juego poco profundo".

davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #80 en: 19 de Abril de 2018, 08:44:29 »
Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.

No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.

El problema que veo a veces es que "profundidad" se usa como término comodín que denota "intensidad", o incluso "calidad" de un juego, así que cada uno procura arrimarlo a su ámbito de interés. Que yo prefiera una experiencia profunda y sencilla no quiere decir que ese sea un baremo universal. Que me apetezca algo ligero (toma de decisiones limitada) no lo transforma en profundo por arte de magia. Si hoy me apetece Go y mañana Memoir 44, no tengo por qué hacerme un nudo en el cerebro intentando asociar a ambos la misma dosis de "profundidad" en base a la experiencia plena que me brindan.

Inmersión, evocación e implicación son términos esencialmente subjetivos, pues depende de la expectativa de cada uno. Yo me implico en Caylus y su trama de puñaladas, pero no es eso lo que da su profundidad.

Como asunto complejo que es, en algunos casos habrá cierta sinergia entre profundidad y evocación, pero no me parece que ambas vayan de la mano como norma general.
« Última modificación: 19 de Abril de 2018, 09:18:30 por davinci »
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dariodorado

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #81 en: 19 de Abril de 2018, 09:19:50 »
No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.

Y sin embargo estamo teniendo un debate interesante! No hay porque exagerar, no veo el problema de jugar con supuestos y significados siempre que sea enriquecedor. En mi opinión lo es.

El problema que veo a veces es que "profundidad" se usa como término comodín que denota "calidad" de un juego, así que cada uno procura arrimarlo a su ámbito de interés. Que yo prefiera un juego profundo y sencillo no quiere decir que ese sea un baremo universal. Que yo prefiera una experiencia ligera (toma de decisiones limitada) no la transforma en profunda por arte de magia. Si hoy me apetece Go y mañana Memoir 44, no tengo por qué hacerme un nudo en el cerebro intentando asociar a ambos la misma dosis de "profundidad" en base a la experiencia plena que me suponen.

Estoy de acuerdo con ese problema. Lo que transforma una experiencia en profunda en muchos casos no es el juego, si no como decía el hecho de que eventualmente y por razones de lo mas diversas, este dispare el que tu conectes diversas capacidades cognitivas en una sola actividad. Yo he narrado y escrito historias a partir de la sucesión de cartas que han salido en una partida de race for the galaxy, de dudosa calidad, seguro, pero es un ejemplo de como una experiencia se transforma y por eso yo le coloco el apelativo profunda.
O si se prefiere, que adquiere profundidad.


Inmersión o implicación es un término esencialmente subjetivo, pues depende de la expectativa de cada uno. Yo me implico en Caylus y su trama de puñaladas, pero no es eso lo que da su profundidad.

Como asunto complejo que es, en algunos casos habrá cierta sinergia entre profundidad y evocación, pero no me parece que ambas vayan de la mano como norma general.

Totalmente de acuerdo, es subjetivo. En lo que no estoy de acuerdo es en que eso no lo transforme en un juego profundo. Me explico, al final el juego no es otra cosa que un catalizador de experiencias. Pero como el entrelazado de competencias cognitivas es tan complejo, éstas experiencias y como las percibimos están sujetas a muchas variables, por lo que un mismo juego puede ser un catalizador de experiencias profundas en una situación y no serlo en otra (donde digo profundas, también de cualquier tipo).

Todo esto simplemente para argumentar, que más alla de términos claros en los que nos podamos entender (con los que estoy parcialmente de acuerdo), creo necesario derribar ciertos estereotipos.
« Última modificación: 19 de Abril de 2018, 09:39:17 por dariodorado »
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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #82 en: 19 de Abril de 2018, 09:43:01 »
Es cierto que con los eklund yo soy el primero que tiene la sensación de que tras haber superado el escollo del reglamento del que muchas veces aprendes (reulta apasionante, enriquecedor) al enfrentarme al juego mi mente automáticamente empieza a asociar planteamientos del juego con mecánicas que ya conozco.
Y entonces la experiencia empieza a vaciarse un poco. No porque sea menos nutrido (en caso de Bios por lo menos que es el que mas reciente tengo) si no porque parecía que iba a serlo mucho mas.
Otras veces sin embargo, usando toda la terminologia que propone el reglamento, la experiencia es totalmente distinta.

Me pasa mucho tambien cuando hace tiempo que no le doy a tal o cual juego y vuelvo a el. La experiencia cambia, se transforma, a veces a mejor y a veces a peor.
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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #83 en: 19 de Abril de 2018, 10:52:20 »
Cierto, pero sin embargo inmersión y profundidad conectan en su significado de alguna manera, no crees?
Quiero decir, algo superfluo raramente será inmersivo.

No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.

El problema que veo a veces es que "profundidad" se usa como término comodín que denota "intensidad", o incluso "calidad" de un juego, así que cada uno procura arrimarlo a su ámbito de interés. Que yo prefiera una experiencia profunda y sencilla no quiere decir que ese sea un baremo universal. Que me apetezca algo ligero (toma de decisiones limitada) no lo transforma en profundo por arte de magia. Si hoy me apetece Go y mañana Memoir 44, no tengo por qué hacerme un nudo en el cerebro intentando asociar a ambos la misma dosis de "profundidad" en base a la experiencia plena que me brindan.

Inmersión, evocación e implicación son términos esencialmente subjetivos, pues depende de la expectativa de cada uno. Yo me implico en Caylus y su trama de puñaladas, pero no es eso lo que da su profundidad.

Como asunto complejo que es, en algunos casos habrá cierta sinergia entre profundidad y evocación, pero no me parece que ambas vayan de la mano como norma general.

Uhm, se me ocurre intentar definirlo "a la inversa": ¿Qué se opone a "profundidad"? En mi opinión, un juego poco profundo es aquel en el que las tomas de decisiones, las opciones o las posibilidades son limitadas. Juegos en los que no hay grandes diferencias entre unas partidas y otras, porque no hay opción a que las cosas sean muy diferentes.

cherey

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #84 en: 19 de Abril de 2018, 10:57:21 »
El límite a partir del cual un juego comienza a ser complejo o profundo lo determinan las personas que lo juegan. Seguramente os habréis dado cuenta de que, al explicar unas reglas, algunas personas lo cogen antes que otras y esto, creo yo, se debe a un doble factor. Por un lado, la inteligencia de la persona (esto es indudable). Pero por otro lado tenemos la predisposición/ilusión/ganas de la persona. Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #85 en: 19 de Abril de 2018, 11:03:01 »
y uno de los principales problemas es que los 3 conceptos que estamos barajando ahora son subjetivos.
No es el mismo nivel de dureza de un juego para una persona como para otra, como se puede ver en muchos hilos de recomendaciones.

Lo que realmente queria añadir ahora mismo, al margen de que el debate esta muy guapo, es el ejemplo que se ponia mas arriba de meterse en la hsitoria del Caylus, y que refuerza ese caracter subjetivo. Teniendo en cuenta que el Caylus es de mis juegos favoritos, esta el tema de si nos metemos en la historia por nuestras caracteristicas, o es el propio juego el que nos ayuda o fomenta esa inmersion. Aunque consigamos meternos dentro de la historia del Caylus, si es verdad que el juego no ayuda mucho a ese respecto, mientras que otros juegos mas narrativos fomentan y buscan esa inmersion.
Es decir, se pueden escribir historias sobre muchas partidas jugadas a muevecubos sin alma, pero no es el juego el que fomenta esa historia.

Y, por mucho que se puedan relacionar, si que hay que diferenciar bien la inmersion de la profundidad para lo que veniamos hablando

Ben

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Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #86 en: 19 de Abril de 2018, 12:09:19 »
El límite a partir del cual un juego comienza a ser complejo o profundo lo determinan las personas que lo juegan. Seguramente os habréis dado cuenta de que, al explicar unas reglas, algunas personas lo cogen antes que otras y esto, creo yo, se debe a un doble factor. Por un lado, la inteligencia de la persona (esto es indudable). Pero por otro lado tenemos la predisposición/ilusión/ganas de la persona. Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.
Yo creo que hablamos de cosas distintas. Un juego tiene complejidad o no la tiene, que una persona  lo pille a la primera o necesita 20 partidas es otra cosa. Cuando un juego es complejo, lo es sí o sí, tanto si el jugador es un crack y el tio más listo del mundo o no lo es :P; que por cierto, he conocido en mi etapa de estudiante, gente que no tenía ni el graduado escolar y en los campeonatos de Ajedréz barría a la concurrencia, incluidos superempollones y gente de lo más inteligente, idem en el instituto.
En mi trabajo, me enfrento a tareas complicadas y cuando lo son, lo son. Mi experiencia laboral me ayudará a afrontarlas con más herramientas para solucionarlas pero no por eso dejan de ser complejas.

cherey

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #87 en: 19 de Abril de 2018, 14:11:07 »
Yo creo que hablamos de cosas distintas. Un juego tiene complejidad o no la tiene, que una persona  lo pille a la primera o necesita 20 partidas es otra cosa. Cuando un juego es complejo, lo es sí o sí, tanto si el jugador es un crack y el tio más listo del mundo o no lo es :P; que por cierto, he conocido en mi etapa de estudiante, gente que no tenía ni el graduado escolar y en los campeonatos de Ajedréz barría a la concurrencia, incluidos superempollones y gente de lo más inteligente, idem en el instituto.
En mi trabajo, me enfrento a tareas complicadas y cuando lo son, lo son. Mi experiencia laboral me ayudará a afrontarlas con más herramientas para solucionarlas pero no por eso dejan de ser complejas.

Un juego adquiere complejidad cuando un número suficientemente mayoritario de personas lo han probado y han dado esa opinión. Siempre tomamos la medida del mayor número de personas posible. Para mí, freir un huevo es algo complicado porque lo casco mal, se me caen trozos de cáscara, no sé batirlo, me paso en la sal, me mancho, me salpica, etc. Sin embargo, habrá millones de personas que digan que freir un huevo es algo muy sencillo. Entonces, yo calificaría esta tarea como muy compleja, pero objetivamente se entiende que no lo es debido al gran número de personas para las que es fácil.

davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #88 en: 19 de Abril de 2018, 16:11:56 »
No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.

Y sin embargo estamo teniendo un debate interesante! No hay porque exagerar, no veo el problema de jugar con supuestos y significados siempre que sea enriquecedor. En mi opinión lo es.

Yo tampoco veo el problema. En ese juego estamos ;)
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davinci

Re:De complejidad y profundidad
« Respuesta #89 en: 19 de Abril de 2018, 16:18:33 »
Estoy de acuerdo con ese problema. Lo que transforma una experiencia en profunda en muchos casos no es el juego, si no como decía el hecho de que eventualmente y por razones de lo mas diversas, este dispare el que tu conectes diversas capacidades cognitivas en una sola actividad. Yo he narrado y escrito historias a partir de la sucesión de cartas que han salido en una partida de race for the galaxy, de dudosa calidad, seguro, pero es un ejemplo de como una experiencia se transforma y por eso yo le coloco el apelativo profunda.
O si se prefiere, que adquiere profundidad.

Si llamas "profundo" a eso, me parece que se enfanga un poco el espacio de análisis. Me gusta más hablar de "intenso" o "pleno". Quizá el problema no sea el término en sí, sino el ámbito de aplicación. No es lo mismo hablar de "juego profundo" que hacerlo de "experiencia profunda". Sé que el debate nominal termina siendo estéril y no le daré más vueltas al asunto. Es sólo que mi aproximación me resulta menos ambigua para saber de qué estamos hablando. "Profundo" no puede terminar siendo un epíteto aplicable a cualquier característica de un juego que nos parezca superlativa.
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