De complejidad y profundidad

[gixmo]

No estoy de acuerdo. De nuevo apelo al interés objetivo y la claridad de exposición. SI perdemos eso, al final cualquier palabra aplica a cualquier concepto y es imposible comunicarse.

Y sin embargo estamo teniendo un debate interesante! No hay porque exagerar, no veo el problema de jugar con supuestos y significados siempre que sea enriquecedor. En mi opinión lo es.

Yo tampoco veo el problema. En ese juego estamos

lo veis todo muy complejo, no hay que mirarlo tan profundo, que os meteis en el tema y pasa lo que pasa 

[Ben]

Yo creo que hablamos de cosas distintas. Un juego tiene complejidad o no la tiene, que una persona  lo pille a la primera o necesita 20 partidas es otra cosa. Cuando un juego es complejo, lo es sí o sí, tanto si el jugador es un crack y el tio más listo del mundo o no lo es ; que por cierto, he conocido en mi etapa de estudiante, gente que no tenía ni el graduado escolar y en los campeonatos de Ajedréz barría a la concurrencia, incluidos superempollones y gente de lo más inteligente, idem en el instituto.
En mi trabajo, me enfrento a tareas complicadas y cuando lo son, lo son. Mi experiencia laboral me ayudará a afrontarlas con más herramientas para solucionarlas pero no por eso dejan de ser complejas.

Un juego adquiere complejidad cuando un número suficientemente mayoritario de personas lo han probado y han dado esa opinión. Siempre tomamos la medida del mayor número de personas posible. Para mí, freir un huevo es algo complicado porque lo casco mal, se me caen trozos de cáscara, no sé batirlo, me paso en la sal, me mancho, me salpica, etc. Sin embargo, habrá millones de personas que digan que freir un huevo es algo muy sencillo. Entonces, yo calificaría esta tarea como muy compleja, pero objetivamente se entiende que no lo es debido al gran número de personas para las que es fácil.

Claro, es de perogrullo , por lo tanto la conclusión que sacamos de freir un huevo es de que es una tarea poco o nada complicada, que es un símil que se puede dar igualmente para catalogar a algo que también sea complicado.
De todas formas no tiene ninguna relación con lo el ejemplo descrito por mí en el anterior post, , dicho con todo el respeto, faltaría más.

[Gañán Biónico]

Para mí complejo = difícil.
Esta dificultad suele venir por las reglas,  según mi opinión. Sobre todo cantidad de reglas.

Profundo = gran árbol de toma de decisiones y consecuencias.  Difícil incluso de ver todas sus ramas en varias partidas.

En resumen,  muchas reglas lo hacen complejo pero no necesariamente profundo. Análogamente un juego sencillo puede ser muy profundo.

Tampoco tengo una opinión formada del asunto jeje

Asi es exactamente como yo lo veo. Personalmente, prefiero un juego sencillo y profundo a uno complejo.

Ejemplos:

-Descent: sencillo y profundo
-Sword & Sorcery: complejo

[Karinsky]

Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.

Totalmente de acuerdo. Sin ir más lejos conozco a alguien (con estudios superiores y dominando varios idiomas en dos alfabetos distintos) incapaz de asimilar que en determinado juego solo puede hacer un movimiento y una acción por turno. Mueve (o no) y luego haz una acción de entre todas las posibles. Parece simple, ¿verdad? Pues en el último BSG (que ni siquiera era su primera partida, aunque si la de otras personas, por lo que hubo explicación extensa y detallada), hizo movimiento, acción, tomó la decisión más perjudicial para los humanos en la crisis de su turno y, sin dar tiempo a reaccionar, decidió... revelarse.
Y el juego le gusta como para querer repetir (yo sería el primero que no volvería a proponérselo si me dijera que prefiere otra cosa) así que yo no sé qué ocurre exactamente.

[curtasun]

No sé si se ha incluido en este hilo (no lo he visto) un enlace a este video.
¿Cuál es el juego más complicado del mundo?
https://www.youtube.com/watch?v=x_CrVTm7Wi8

En menos de 6 minutos trata los temas de:

• Complejidad del espacio de estados
• Tamaño del árbol de juego
• Complejidad computacional
• Complejidad de decisión

Aporta datos de las damas, ajedrez, Go y Carcasonne.

[Scherzo]

Es interesante esto de medir la complejidad de los juegos, pero las veces que he visto vídeos o artículos sobre el tema, casi siempre cogen los mismos juegos (que en general suelen ser bastante abstractos). ¿Qué criterios de complejidad utilizarían para otros tipos de juegos?, ¿cómo medirían la complejidad de por ejemplo un República de Roma, un World in Flames o Agrícola?, por mencionar algunos juegos bastante diferentes entre sí.

No es la primera vez que tengo alguna conversación con amigos sobre si el Ajedrez es el juego más complejo o no (hay bastante gente lo que tiene como el juego que está en la cima de la complejidad). En mi opinión no lo es (ni se acerca a serlo), pero me baso simplemente en mi opinión, sin ningún otro criterio más "científico". Simplemente pienso que si coges el Ajedrez y le añades moral a las unidades y clima que afecte a sus movimientos y que pueda ir cambiando durante la partida, ya tienes dos parámetros más que tener en cuenta y por tanto un juego posiblemente más complejo que un Ajedrez estándar sin más. Y ya ni mencionar las decisiones que uno puede tener simplemente en un wargame de los grandes...

[AJ]

Es interesante esto de medir la complejidad de los juegos, pero las veces que he visto vídeos o artículos sobre el tema, casi siempre cogen los mismos juegos (que en general suelen ser bastante abstractos). ¿Qué criterios de complejidad utilizarían para otros tipos de juegos?, ¿cómo medirían la complejidad de por ejemplo un República de Roma, un World in Flames o Agrícola?, por mencionar algunos juegos bastante diferentes entre sí.

No es la primera vez que tengo alguna conversación con amigos sobre si el Ajedrez es el juego más complejo o no (hay bastante gente lo que tiene como el juego que está en la cima de la complejidad). En mi opinión no lo es (ni se acerca a serlo), pero me baso simplemente en mi opinión, sin ningún otro criterio más "científico". Simplemente pienso que si coges el Ajedrez y le añades moral a las unidades y clima que afecte a sus movimientos y que pueda ir cambiando durante la partida, ya tienes dos parámetros más que tener en cuenta y por tanto un juego posiblemente más complejo que un Ajedrez estándar sin más. Y ya ni mencionar las decisiones que uno puede tener simplemente en un wargame de los grandes...

Lo que comentas es un clásico muy interesante al tratar complejidad de juegos.  Se tiende a creer que mientas más variables más difícil es un juego.  En mi opinión no importa la cantidad de elementos totales que haya en un juego para determinar la dificultad del mismo, sino en cada momento de la partida y las consecuencias derivadas de su uso.  Por ejemplo si añadimos un factor de "clima" al ajedrez que implicara que cada turno se alteraran las condiciones.. (por ejemplo que los peones pudieran mover hacia atrás con cierto clima), no sería mucho más complicado sino diferente.   Esto parece crear la ilusión de que es más difícil jugar porque se sale de los parámetros habituales, pero simplemente hay que olvidarse de las formas preestablecidas en los libros de estudio.  Cuando jugaba a ajedrez era divertido  jugar al "ajedrez minado", en donde marcabas en secreto casillas que de poner una ficha, ésta moría.  Lo normal era ponerlas en los sitios más vulnerables con lo cual obligaba a elegir movimientos no habituales, pero en ningún momento parecía un juego más difícil, de hecho te liberaba de la presión de tener que jugar condicionado a buscar el movimiento perfecto.

Del mismo modo un wargame con miles de fichas puede no tener una gran complejidad si partimos de la base de que la gran mayoría de posibilidades son despreciables.  Por ejemplo en un juego de la II GM si conquistamos París, se producen unas consecuencias importantes en puntos de victoria o similar, eso ya condiciona que irse a pasear con un tanque por Alemania no tenga ningún valor. Por esta razón se tiende a valorar más los juegos abstractos, porque eliminan  ya esa cantidad de "movimientos absurdos" y se ciñen a la dificultad básica o natural.   

Una medida que me gusta a la hora de valorar la complejidad de un juego es fijarse en cuánto tiempo cuesta (o cuántas partidas) dominarlo; y al decir dominarlo me refiero a tener un conocimiento realmente profundo de las posibilidades que se pueden jugando y también un margen de calidad a la hora de defenderse contra jugadores que no hayan tenido ese tiempo. 

El ajedrez es un juego que necesita toda una vida dedicada a él para poder competir al máximo nivel (cosa que por ejemplo un juego como magic no requiere) y es un juego en el que un jugador que lo domine tendrá una ventaja casi absoluta sobre un novato.  La mayoría de los juegos de mesa no requieren ese esfuerzo y es mucho más fácil nivelar a los jugadores en cuanto tienen cierta experiencia. 

[Scherzo]

En mi comentario me estaba refiriendo a la complejidad medida con parámetros matemáticos, como la que comentan en el vídeo, no a la complejidad subjetiva como por ejemplo cuántas partidas lleva dominarlo (esto es bastante subjetivo, ¿cuándo consideramos que un juego está dominado?). Por lo que creo que si a un Ajedrez se le añadieran dos variables más, el árbol de decisiones se incrementaría (desconozco en qué orden de magnitud) y por tanto, necesariamente debería aumentar su complejidad.

[curtasun]

... si a un Ajedrez se le añadieran dos variables más, el árbol de decisiones se incrementaría (desconozco en qué orden de magnitud) y por tanto, necesariamente debería aumentar su complejidad.

A menos que en algún caso algunas de esas variables pode el árbol de decisiones.
Ej.: un parámetro se fija en cada turno en función de un dado. Y el resultado de ese dado, sumado a un conjunto de circunstancias, hace que la partida finalice (tipo Defcon 1 en el Twilight Struggle). La impredicibilidad del juego no aumenta el árbol de decisiones sino sólo eso, la incertidumbre de predecir qué ocurrirá.

[herosilence]

Lo digo porque me ha tocado tener que explicar con reiteración ciertos detalles a personas con carrera y master y no se acababan de enterar, por lo que no creo que su inteligencia sea cuestionable, mientras que otros se tragan manuales de todo tipo y se machacan hasta entenderlos.

Totalmente de acuerdo. Sin ir más lejos conozco a alguien (con estudios superiores y dominando varios idiomas en dos alfabetos distintos) incapaz de asimilar que en determinado juego solo puede hacer un movimiento y una acción por turno. Mueve (o no) y luego haz una acción de entre todas las posibles. Parece simple, ¿verdad? Pues en el último BSG (que ni siquiera era su primera partida, aunque si la de otras personas, por lo que hubo explicación extensa y detallada), hizo movimiento, acción, tomó la decisión más perjudicial para los humanos en la crisis de su turno y, sin dar tiempo a reaccionar, decidió... revelarse.
Y el juego le gusta como para querer repetir (yo sería el primero que no volvería a proponérselo si me dijera que prefiere otra cosa) así que yo no sé qué ocurre exactamente.

Pues que cada uno es inteligente a su manera y de formas diferentes. El puede tener mas desarrollada las inteligencias lingüistica y tú más desarrollada la lógica-matemática, por poner un ejemplo. Y eso no te hace ni mas listo ni a el menos inteligente. Cada uno sobresale en el campo que domina.

[Ben]

Me parece acertado este último comentario; la inteligencia no necesariamente va unida a los títulos que uno tiene en casa, aunque sí sea un reflejo  a tener en cuenta.
Durante décadas y tiempos pasados, incluso hoy en día, hay personas potencialmente muy capacitadas pero que no podían acceder a estudios superiiores( aún hoy en día esto existe), que tenían la obligación de trabajar para ayudar a la familia, o personas  que no tienen interés por ampliar sus estudios y prefiere entrar en el mercado laboral lo más rápido posible; por no hablar de miles de personas que no podían acceder ni a estudios primarios y que eran extremadamente inteligentes, como luego demostraron en su día a día.
Lo que para muchos es inteligencia, no deja de ser cultura general sin más, ningún tipo de inteligencia especial.
La inteligencia tiene unas formas de expresión que van mucho más allá de la mera exhibición de títulos formativos.
Y si, cada persona puede estar muy capacitada para alguna actividad determinada, y que en muchas ocasiones hasta ellos mismos lo ignoran.
Perdón por el of toppic...