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Caimanaco

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #60 en: 12 de Julio de 2018, 20:01:53 »
Lo del robar y la corrupción es una cosa que vamos , tenéis toda la razón, y eso si que creo que nos pasaba desde el lazarillo, y además nos pasa en todas las esferas, desde coger un boli en el trabajo hasta los políticos que roban millones.

Pero por otro lado  creo que nos han tildado de mucjas cosas que no son ciertas. Estoy empezando el podcast de la leyenda negra de la escobula de la brújula, y me está encantando, recomiendo a todos que lo escuchéis .
  Yo eschuche el potcast de Memorias de un tambor dedicado a la leyenda negra. Tambien muy recomendable

Caimanaco

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #61 en: 12 de Julio de 2018, 20:17:57 »
Ya en la época del imperio romano, los griegos echaban pestes de los romanos a los que consideraban barbaros. Si hubo leyenda negra con España parte de laculpa es que España era la potencia dominante en Europa. Si no existe leyenda negra con los ingleses, uno de los motivos, es que nunca tuvieron la intención de dominar políticamente a Europa

Existe. Y mucha. No confundas el que tú no estés familiarizado con ella, con que no exista.
Todo lo que se hable mal de inglaterra no es leyenda negra, es pura realidad. Y con esto no quiero decir que los españoles hayan sido buenos, todo lo contrario. Todos los imperios en la historia han hecho barbaridades para convertirse en imperio. Por ejemplo Napoleon para mi es un genocida casi a la misma altura de Hitler o Stalin, pero en cambio no ha sido tan castigado por la historia

GAMBITO

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #62 en: 12 de Julio de 2018, 20:33:23 »
Lo del robar y la corrupción es una cosa que vamos , tenéis toda la razón, y eso si que creo que nos pasaba desde el lazarillo, y además nos pasa en todas las esferas, desde coger un boli en el trabajo hasta los políticos que roban millones.

Pero por otro lado  creo que nos han tildado de mucjas cosas que no son ciertas. Estoy empezando el podcast de la leyenda negra de la escobula de la brújula, y me está encantando, recomiendo a todos que lo escuchéis .
  Yo eschuche el potcast de Memorias de un tambor dedicado a la leyenda negra. Tambien muy recomendable

Si, muy bueno también, hace un año creo que lo escuche
Baronet #220

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Caimanaco

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #63 en: 12 de Julio de 2018, 20:52:17 »
Creo que a ti te escuche en el potcast Jugando solo e hiciste un comentario interesante sobre la conquista de America, si no recuerdo mal

Antonio Carrasco

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #64 en: 12 de Julio de 2018, 21:29:53 »
Todo lo que se hable mal de inglaterra no es leyenda negra, es pura realidad.

Claro, y lo que se dice del imperio español es leyenda negra  ::)

¿En serio?

Y con esto no quiero decir que los españoles hayan sido buenos, todo lo contrario.


¿En qué quedamos? ¿Es o no es Leyenda Negra?   ???


Por ejemplo Napoleon para mi es un genocida casi a la misma altura de Hitler o Stalin, pero en cambio no ha sido tan castigado por la historia

No ha sido tan castigado por la historia porque al contrario que Hitler, Napoleón no era un racista desquiciado cuyo objetivo era la extinción física de un pueblo al que le había asignado una culpa histórica arbitrariamente. Ni tampoco era un señor que, como Stalin, decidió provocar la destrucción deliberada de su pueblo para luego reconstruirlo en función de una fantasía utópica que sólo podía existir en los libros de teoría marxista ortodoxa.

Napoleón era cruel, sin duda, pero no fue un genocida en ningún sentido. Sería ridículo -y es lo que ha pasado cuando lo han intentado- etiquetarlo como tal.
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GAMBITO

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #65 en: 12 de Julio de 2018, 22:17:10 »
Creo que a ti te escuche en el potcast Jugando solo e hiciste un comentario interesante sobre la conquista de America, si no recuerdo mal

Si, jeje . En el programa del mound builders . Que había una carta que ponía Spanish avaricia ! Y a partir de ahí pues pensé hablar un poco del tema
Baronet #220

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #66 en: 12 de Julio de 2018, 22:35:28 »
Todo lo que se hable mal de inglaterra no es leyenda negra, es pura realidad.

Claro, y lo que se dice del imperio español es leyenda negra  ::)

¿En serio?

Y con esto no quiero decir que los españoles hayan sido buenos, todo lo contrario.


¿En qué quedamos? ¿Es o no es Leyenda Negra?   ???


Por ejemplo Napoleon para mi es un genocida casi a la misma altura de Hitler o Stalin, pero en cambio no ha sido tan castigado por la historia

No ha sido tan castigado por la historia porque al contrario que Hitler, Napoleón no era un racista desquiciado cuyo objetivo era la extinción física de un pueblo al que le había asignado una culpa histórica arbitrariamente. Ni tampoco era un señor que, como Stalin, decidió provocar la destrucción deliberada de su pueblo para luego reconstruirlo en función de una fantasía utópica que sólo podía existir en los libros de teoría marxista ortodoxa.

Napoleón era cruel, sin duda, pero no fue un genocida en ningún sentido. Sería ridículo -y es lo que ha pasado cuando lo han intentado- etiquetarlo como tal.

Sin aprensión alguna (solo estamos hablando de historia, algo que me parece cojonudo) quizás el concepto de leyenda negra no te queda del todo claro.
 Leyenda negra es, por ejemplo, hablar de las Guerras de Flandes como una guerra por la ocupación española contra los españoles cuando en verdad fue una guerra civil en donde luchaban holandeses en ambos bandos (muchas veces más en el bando realista).
La propaganda tal como la conocemos hoy día nació con la leyenda negra contra España, y eso es un hecho irrefutable.
Inglaterra no ha padecido una leyenda negra ni por asomo comparable a la española (si es que los ingleses han sido los mayores traficantes de droga de la historia de la humanidad). Muchos hecho de la historia de España han sido tergiversados y solo hace falta que uno se documente bien para verlos.

Con respecto a Napoleón tienes razón con el calificativo de genocida, no es lo más apropiado para su persona. Pero eso no quita que debido a su ambición, Europa quedara en ruinas (para nada comparable a la de 2ª GM) y murieran millones de personas (entre ellos cientos de miles de civiles), y en cambio su figura histórica no sido maltratada por ello.

Scherzo

Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #67 en: 13 de Julio de 2018, 00:56:23 »
Ahora que habéis sacado el tema, es una cosa que desde hace tiempo en alguna ocasión he hablado con algunos amigos. Sobre el tema de si gente como Napoleón, Alejandro Magno, Atila, Gengis Khan y demás conquistadores, al igual que los ya mencionados Hitler o Stalin, si deberían estar todos en el mismo saco o no.

Ya que al final, cada uno ha hecho a su manera el intento de someter a los demás a su voluntad, cada uno con un incentivo diferente (o ligeramente diferente), pero al final el resultado era que terminaban matando al que se ponía por delante y no estuviera con ellos.

Es cierto, que Hitler o Stalin han sido los que más han matado, pero también han vivido en una época donde había más población y sobre todo armas más destructivas.

¿Qué habría hecho Alejandro Magno o Napoleón si hubieran tenido en su poder Panzers o MG-42?

Al final a mí me parecen todos iguales, unos asesinos de masas con grandes ansias "megalómanas", por llamarlo de alguna manera.

Caimanaco

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #68 en: 13 de Julio de 2018, 02:24:46 »
Ahora que habéis sacado el tema, es una cosa que desde hace tiempo en alguna ocasión he hablado con algunos amigos. Sobre el tema de si gente como Napoleón, Alejandro Magno, Atila, Gengis Khan y demás conquistadores, al igual que los ya mencionados Hitler o Stalin, si deberían estar todos en el mismo saco o no.

Ya que al final, cada uno ha hecho a su manera el intento de someter a los demás a su voluntad, cada uno con un incentivo diferente (o ligeramente diferente), pero al final el resultado era que terminaban matando al que se ponía por delante y no estuviera con ellos.

Es cierto, que Hitler o Stalin han sido los que más han matado, pero también han vivido en una época donde había más población y sobre todo armas más destructivas.

¿Qué habría hecho Alejandro Magno o Napoleón si hubieran tenido en su poder Panzers o MG-42?

Al final a mí me parecen todos iguales, unos asesinos de masas con grandes ansias "megalómanas", por llamarlo de alguna manera.
Estoy de acuerdo con lo que dices.

Me parece muy curioso que los caminos de Franco y Napoleon son paralelos(con las obvias diferencias). Ambos fueron militares que llegaron al poder y se convirtieron en dictadores. Uno se convirtió en rey absoluto sin corona, y el otro llegó mucho más lejos y se convirtió en emperador con corona.

Antonio Carrasco

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #69 en: 13 de Julio de 2018, 08:28:06 »
Por partes:


 quizás el concepto de leyenda negra no te queda del todo claro.

Tal vez, si no fuera doctor en Historia por la UCM, igual hasta podría resultar ofensivo el comentario, por su prepotencia. Dado que lo soy, me parece hasta enternecedor.  ;)

Leyenda negra es, por ejemplo, hablar de las Guerras de Flandes como una guerra por la ocupación española contra los españoles cuando en verdad fue una guerra civil en donde luchaban holandeses en ambos bandos (muchas veces más en el bando realista).

Ya que te pones a dar lecciones de historia, al menos tómate la molestia de ser un poco más preciso con el lenguaje. Holanda era una de las provincias rebeldes. El término que estás buscando es "flamencos", no holandeses.

Otra cosa, las guerras de los Países Bajos -Tachtigjarige Oorlog o guerra de los Ochenta Años- no fueron una guerra civil ¡Qué demonios! ¡Ni siquiera fueron una guerra sino varias, superpuestas en el tiempo y el espacio! Fue una guerra dinástica, que enfrentó a los Habsburgo con la cada vez más influyente casa de Orange; fue un conflicto internacional, especialmente a partir del final de la Tregua de los Doce Años, en 1621, y sobre todo desde la intervención francesa en 1635; fue un conflicto religioso; y sí, fue también una rebelión, en la que parte de las oligarquías flamencas , que ya se las habían tenido tiesas con los duques de Borgoña en los siglos XIV y XV, finalmente consiguieron independizarse del control de la casa de Borgoña, representada por los Habsburgo españoles.

La propaganda tal como la conocemos hoy día nació con la leyenda negra contra España, y eso es un hecho irrefutable.

No. La propaganda tal y como la conocemos hoy en día nació con la prensa popular en la segunda mitad del siglo XIX. Eso sí que es un hecho irrefutable.

Inglaterra no ha padecido una leyenda negra ni por asomo comparable a la española (si es que los ingleses han sido los mayores traficantes de droga de la historia de la humanidad). Muchos hecho de la historia de España han sido tergiversados y solo hace falta que uno se documente bien para verlos.

Aplícate el cuento y empieza a documentarte.

Con respecto a Napoleón tienes razón con el calificativo de genocida, no es lo más apropiado para su persona. Pero eso no quita que debido a su ambición, Europa quedara en ruinas (para nada comparable a la de 2ª GM) y murieran millones de personas (entre ellos cientos de miles de civiles), y en cambio su figura histórica no sido maltratada por ello.

Esto no tiene por donde cogerlo. Sólo demuestra una cosa: la época napoleónica no te interesa demasiado ¿Verdad? Porque si no, no entiendo como puedes soltarlo y quedarte tan ancho.
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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #70 en: 13 de Julio de 2018, 08:35:11 »
Seguro que eres profesor de universidad.
 Te sale la prepotencia por todos lados

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Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #71 en: 13 de Julio de 2018, 09:03:07 »
Keep Calm o empezamos a borrar.

Tío Trasgo

Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #72 en: 13 de Julio de 2018, 09:49:39 »
Ahora que habéis sacado el tema, es una cosa que desde hace tiempo en alguna ocasión he hablado con algunos amigos. Sobre el tema de si gente como Napoleón, Alejandro Magno, Atila, Gengis Khan y demás conquistadores, al igual que los ya mencionados Hitler o Stalin, si deberían estar todos en el mismo saco o no.

Ya que al final, cada uno ha hecho a su manera el intento de someter a los demás a su voluntad, cada uno con un incentivo diferente (o ligeramente diferente), pero al final el resultado era que terminaban matando al que se ponía por delante y no estuviera con ellos.

Es cierto, que Hitler o Stalin han sido los que más han matado, pero también han vivido en una época donde había más población y sobre todo armas más destructivas.

¿Qué habría hecho Alejandro Magno o Napoleón si hubieran tenido en su poder Panzers o MG-42?

Al final a mí me parecen todos iguales, unos asesinos de masas con grandes ansias "megalómanas", por llamarlo de alguna manera.

Siguiendo esa lógica Hernán Cortés, Francisco Pizarro, Federico el Grande, Washington, Carlos V, Felipe II, los reyes católicos y la Reina Victoria serían también asesinos de masas.

Ni Napoleón ni Alejandro Magno promovieron genocidios. Compararlos es hasta justificar a Hitler y a Stalin porque "otros hubieran hecho lo mismo".

Scherzo

Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #73 en: 13 de Julio de 2018, 10:02:59 »
Ahora que habéis sacado el tema, es una cosa que desde hace tiempo en alguna ocasión he hablado con algunos amigos. Sobre el tema de si gente como Napoleón, Alejandro Magno, Atila, Gengis Khan y demás conquistadores, al igual que los ya mencionados Hitler o Stalin, si deberían estar todos en el mismo saco o no.

Ya que al final, cada uno ha hecho a su manera el intento de someter a los demás a su voluntad, cada uno con un incentivo diferente (o ligeramente diferente), pero al final el resultado era que terminaban matando al que se ponía por delante y no estuviera con ellos.

Es cierto, que Hitler o Stalin han sido los que más han matado, pero también han vivido en una época donde había más población y sobre todo armas más destructivas.

¿Qué habría hecho Alejandro Magno o Napoleón si hubieran tenido en su poder Panzers o MG-42?

Al final a mí me parecen todos iguales, unos asesinos de masas con grandes ansias "megalómanas", por llamarlo de alguna manera.

Siguiendo esa lógica Hernán Cortés, Francisco Pizarro, Federico el Grande, Washington, Carlos V, Felipe II, los reyes católicos y la Reina Victoria serían también asesinos de masas.

Ni Napoleón ni Alejandro Magno promovieron genocidios. Compararlos es hasta justificar a Hitler y a Stalin porque "otros hubieran hecho lo mismo".

Claro, puedes meter en el mismo saco a todos los que has mencionado. Todas las personas con ansias de conquista me parecen iguales. Que uno haya matado a 10.000 y otro a 6 millones no hace que el que haya matado a menos sea menos malo.

Y no creo que eso sea justificar a Hitler o Stalin, al contrario, compararlos es hacer ver que aunque el tiempo haya diluido la sensación de "maldad" de esos otros conquistadores, al final casi todos buscaban lo mismo, someter a los demás a su voluntad. Tan mal me parece que lo hicieron unos como lo que hicieron los otros, tuvieran los motivos que tuvieran.

Otro problema que veo es que asumimos que porque un pueblo o una cultura esté más atrasada les hacemos un favor colonizándola y "culturizándola" para que sea más modernas, y lo mismo ese pueblo de Tanzania o del Amazonas era feliz viviendo como vivían y no tenían necesidad de esas cosas que vamos y les intentamos enseñar. Y ahora, más modernos, empiezan a tener unas necesidades que antes no tenían y lo mismo son menos felices.

En menor medida lo veo hoy en día, parece que si uno no tiene el último móvil, libros electrónicos, los últimos relojes inteligentes, las últimas aplicaciones de dinero electrónico súpermodernas... es que se necesita convencerlo de que ha de tenerlos. Continuamente se me intenta convencer de que necesito un móvil (a pesar de que llevo toda la vida sin uno), se me intenta convencer de que tengo que entrar en el negocio de las criptomonedas, de que me saque el carnet de conducir... ¿pero por qué?, es decir, llevo toda la vida sin ello y no lo echo en falta, ¿por qué ese ansia de convencerme de que sí lo necesito?

Pues es lo mismo, ¿por qué Alejandro Magno (por mencionar a uno) se autoasignó esa misión de "culturizar" a los demás pueblos? ¿y si estaban felices como estaban?

No sé, repito que soy un ignorante de la Historia, pero veo que al final todos tienen en común que buscan imponerse a los demás, matando a los que ha hecho falta para ello, unos más y otros menos, pero eso no creo que cambie nada.

Tío Trasgo

Re:La leyenda negra de la Inquisición Española
« Respuesta #74 en: 13 de Julio de 2018, 10:26:42 »
Puedes querer pensar que lo son, pero no son iguales.

Los motivos de conquista pueden ser muy variados, y no tan "malos" o simples como piensas.

Pongamos el caso de Alejandro Magno. Grecia, pais invadido una y otra vez por Persia: Jerjes, Termópilas, destrucción de Atenas... Alejandro decide conquistar Persia para acabar con la amenaza constante persa y ya sigue con todos los paises que han estado en la órbita persa y ya de paso expandir el dominio griego para que no haya amenazas futuras a su pueblo.

Porque este motivo ha sido muchas veces el motivo por el que se inician las conquistas, y a veces era como una carrera armamentística.

También la lógica de "imponer la voluntad" es muy difusa. Inglaterra y Francia declararon la guerra a Alemania, la dividieron e impusieron su voluntad a los conquistados. La OTAN declaró la guerra a Serbia imponiendo su voluntad para parar la guerra y murieron muchos Serbios y muchos de ellos inocentes en los ataques de la OTAN. Y porque el foro no nos deja pero podríamos hablar del punto de vista de Catalunya y que se vean conquistados por España y que se les impone la voluntad. Por cierto, que por las críticas de colonialismo es uno de los motivos por los que no se ha intervienido contra el DAESH. ¿Es correcto intervenir contra el DAESH o Boko Haram o les dejamos estar porque tienen su forma de entender el Islam y no somos quienes para culturizarles?. Lo que me lleva a: ¿y cuando el genocidio es local y no por conquista?.

Hay muchísimas diferencias.