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Meeplechef

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En este episodio tratamos de los juegos semicooperativos, una mecánica que mucha gente sostiene que no puede funcionar y que a nosotros nos encanta.
En el rewind hablamos de Incómodos invitados, Hostage Negociator, Triumph and tragedy.
Tras ello hacemos una pequeña comparativa entre dos de los LCGs más exitoso: El señor de los anillos LCG y Arkham Horror LCG.
Por último cerramos con una breve reseña del último "roll and write" de moda: Welcome To


Secciones del programa
 00:02:30 - Juegos Semicooperativos
 00:32:40 - Rewind
 00:46:02 - eSdlA LCG VS Arkham Horror LCG
 01:03:03 - Welcome to...
 01:11:05 - Follow y Unfollow

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También podéis ver la entrada específica del blog aquí


Por supuesto ya está subido al feed con lo que también se puede descargar por otros medios (itunes, pocketcast,  ivox, etc.).

Si queréis comentar algo podéis hacerlo por aquí o a través de twitter (@Puntodevictoria)

Saludos

Calvo

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Muy bueno el programa.

El conceto "semi-cooperativo" es cierto que es algo discutible: entendemos que son juegos donde hay un enemigo común que hay que superar entre todos (P.e. en República de Roma se coopera para resistir a los enemigos, al descontendo y al colapso económico, y en náufragos se coopera para salir de la isla). En ese sentido, yo no veo Asie tanto un juego "semi-cooperativo", sino más bien de roles ocultos donde los bandos cooperan entre sí para no perder la partida. Pero, ya digo, es una forma personal de entender un concepto que etimológicamente es difuso.

Una cosa en la que discrepo es que RoR se reduzca a "tirar un dado". Ciertamente muchas partidas se van a resolver en la fase de foro, atrayendo o no a un senador de otro jugador. Pero casi todo lo importante que pasa durante la partida no se decide por azar, todo lo contrario, se propone y se vota. Eso si nos ceñimos extrictamente al juego, pero si nos vamos al "metajuego", que es lo importante, en mi opinión el azar tiene escaso o ningún protagonismo.
Que no pase un día sin que des tu opinión de mierda. (Los Punsetes)

elqueaprende

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es una manera de verlo...pero RoR es festival de azar absoluto en mi opinión.

raik

Cuando viene la peste y se lleva por delante 3 de tus 4 senadores... Jeje.

Calvo

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es una manera de verlo...pero RoR es festival de azar absoluto en mi opinión.

Hay azar en muchas cosas, correcto, pero las mecánicas por las que se reparten los cargos y por tanto los puntos de influencia están en manos de los jugadores.

Dicho de otro modo, salvo que las catastrofes sucedan en el último turno, puedes perfectamente haberte comido los mocos durante media partida o haber sufrido muertes muy jodidas y estar muy por debajo del resto, pero precisamente eso va a hacer que a la hora de repartir "puntos" los jugadores prefieran darte a tí esos cargos (ya que no supones una amenaza "por el momento") a dárselos al jugador que va 1º,2º o 3º.
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Sí, sí, ya digo, eso si te pasa en el último turno sí que es muy complicado de remontar, pero si te pasa a mitad de partida, yo al menos no daría nada por perdido. En la última que jugué me pasó algo así, y en un solo turno pille cargo de consul, me hice dictador, pillé el cargo de censor y fuí a una de las guerras. Total: 22 puntos de influencia en un solo turno, que me volvieron a meter en la pomada. ¿Que por qué me salió eso? Precisamente porque estaba tan fuera que lo que nadie quería era que ninguno de esos cargos fuera a parar a cualquier otro jugador.
« Última modificación: 16 de Julio de 2018, 15:07:40 por Calvo »
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gixmo

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yo, como bien le comentaba a Raik por twitter, en los semi cooperativos (juegos que me suelen gustar mucho), no veo un fallo solo en el jugador que va sobradisimo y tira para adelante dejando a los otros colgados. Tambien veo un fallo elq ue ve que no va a ganar y se dedica a romper la partida.
Como bien dicen en el programa... a estos juegos hay que jugarlos con la actitud adecuada

Calvo

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Como bien dicen en el programa... a estos juegos hay que jugarlos con la actitud adecuada

Exacto, lo que da para otro asunto: las capacidades que se utilizan en los distintos tipos de juego. Me explico:

Con los juegos de mesa pasa algo parecido a lo que pasa en el sistema educativo, que la principal capacidad que "se valora" es la lógico-matemática, ignorando o despreciando al resto. La totalidad de los juegos "euro" se centran en este tipo de capacidades, muchos de los juegos tipo LCG están centrados en una optimización de mazos (misma capacidad) y buena parte de los mazmorreros tienen un "motor de juego" también basado en optimizar movimentos/acciones/lineas de visión (por poner algunos ejemplos).

Sin embargo existen otras capacidades y hay mecánicas para ellas, por ejemplo psicomotricidad y velocidad reacción (involucradas en juegos tipo "Jungle Speed"), lenguaje (Verbalia) o empatía y habilidades interpersonales. Estas últimas son las que se ponen en juego en este tipo de juegos con elevada interacción.

Si intentamos jugar a Caylus sin utilizar nuestras capacidades lógico-matemáticas no estaremos jugando bien y no saldrá bien la partida. Si intentamos jugar a RoR o Náufragos sin poner en juego capacidades interpersonales tampoco nos irá muy bien.
 
« Última modificación: 16 de Julio de 2018, 15:42:34 por Calvo »
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Meeplechef

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Ahí no le veo tanto fallo, lo veo más bien listo, si el no puede ganar porque dejar ganar a otro. Aunque yo no lo hago e intento siempre la victoria, de perdidos a luchar pero no lo considero realmente un fallo, salvo que no intente ganar en ningún momento y solo reventar la partida.


Como bien dicen en el programa... a estos juegos hay que jugarlos con la actitud adecuada
Coincido plenamente

gixmo

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Tambien veo un fallo elq ue ve que no va a ganar y se dedica a romper la partida.
Ahí no le veo tanto fallo, lo veo más bien listo, si el no puede ganar porque dejar ganar a otro. Aunque yo no lo hago e intento siempre la victoria, de perdidos a luchar pero no lo considero realmente un fallo, salvo que no intente ganar en ningún momento y solo reventar la partida.

yo si le veo fallo precisamente porque ya no esta con la mentalidad adecuada
Por ejemplo... Naufragos, si me voy todo el dia a escribir en el diario malo.... pero si veo que tu vas a salir mejor de la isla, entonces saboteo la lancha (o lo que sea) para que no salgamos ninguno... entonces hay algo que falla

En esos casos yo recomendaria jugar a otro tipo de juegos para no estropear la experiencia, ni la propia ni la de los demas

Calvo

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Re:[PuntodeVictoria]Juegos Semicoop-El Señor d los AnillosvsArkham Horror-WelcomeTo
« Respuesta #10 en: 16 de Julio de 2018, 15:59:18 »




Como bien dicen en el programa... a estos juegos hay que jugarlos con la actitud adecuada
Coincido plenamente

Correcto. Pero remarco que no se trata de que los jugadores tengan que hacer nada especial, más allá de desconectar el chip de "eurogamer controlador". Me explico:

Cuando se publicó náufragos una de las críticas es que "no tiene sentido cooperar, que lo que hay que hacer es ir a escribir el diario y si no es que eres un parguelas. Conseguir entender que en este juego no puedes, como explica muy bien Ra¡k, ir a "pisar el cuello" al resto de jugadores con tus "superjugadas" y no puedes despegarte excesivamente en el número de fichas/puntos que le sacas al resto es imprescindible. "Es que hay que jugar a no-ganar". No, caballero, hay que saber leer qué va a hacer el resto de jugadores si tú vas de listo. Jugar a náufragos sin poner en juego esas capacidades es como jugar a Burgundy sin sumar ni restar y después quejarte de que no tiene sentido.
« Última modificación: 16 de Julio de 2018, 18:00:18 por Calvo »
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Re:[PuntodeVictoria]Juegos Semicoop-El Señor d los AnillosvsArkham Horror-WelcomeTo
« Respuesta #11 en: 16 de Julio de 2018, 17:41:08 »
A mi me encantan los semi cooperativos... pero los juegos para mi tienen una ecuación de ingredientes, y aveces esa ensalada me gusta y a veces no jejeje

La ecuación RoR de complejidad + duración + diplomacia + azar me parece muy loca... quítame complejidad para que de de sí y no mire el reglamento 30 veces, o quítame duración para que pueda acabar o abarcar, o quítame azar para que en esa complejidad y esa duración el dado no me desquebraje todo lo que mi diplomacia le ha costado conseguir...

Calvo

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Re:[PuntodeVictoria]Juegos Semicoop-El Señor d los AnillosvsArkham Horror-WelcomeTo
« Respuesta #12 en: 16 de Julio de 2018, 18:20:41 »
A mi me encantan los semi cooperativos... pero los juegos para mi tienen una ecuación de ingredientes, y aveces esa ensalada me gusta y a veces no jejeje

La ecuación RoR de complejidad + duración + diplomacia + azar me parece muy loca... quítame complejidad para que de de sí y no mire el reglamento 30 veces, o quítame duración para que pueda acabar o abarcar, o quítame azar para que en esa complejidad y esa duración el dado no me desquebraje todo lo que mi diplomacia le ha costado conseguir...

Perfectamente lógico y comprensible.

Esos tres son "escollos" que reducen las posibilidades de éxito en una primera partida.

En mi caso ya me has escuchado alguna vez contar que para jugar a RoR busco unas condiciones especiales:

1) Reservo un día completo para la partida y aviso que el juego nos va a llevar el día completo, para que nadie tenga prisas ni compromisos que le impidan disfrutar de la partida.

2) El juego se controla lo suficiente como para que no haya que consultar reglas, o si se consulta es algo muy concreto que sabemos dónde está en las reglas, es decir, no supone un parón al juego.

3) Explico antes de hacer la quedada que para jugar a RoR hay que olvidarse de la forma de abordar los juegos tradicionales y la victoria: aquí vienes a pactar, traicionar, enjuiciar, malmeter y, en resumen disfrutar DURANTE la partida, y tienes que asumir que es muy probable que una tirada de dado o un chit te va a sacar de la victoria que llevar currándote seis horas. En resumen, el juego no es la tirada de dados de final de partida, es tooooodo lo que ha pasado durante la partida. Si alguien sospecha que le va a parecer injusto y va a cabrearse porque "pierde la partida" después de "haber sido muy bueno y haber optimizado" en el último turno por un ataque de otro jugador o del azar, mejor que busque otra partida.

Aunqeu suene inmodesto, con estas condiciones creo que todas las partidas que he montado en los últimos años han salido muy bien.
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Re:[PuntodeVictoria]Juegos Semicoop-El Señor d los AnillosvsArkham Horror-WelcomeTo
« Respuesta #13 en: 17 de Julio de 2018, 08:12:36 »
Tambien veo un fallo elq ue ve que no va a ganar y se dedica a romper la partida.
Ahí no le veo tanto fallo, lo veo más bien listo, si el no puede ganar porque dejar ganar a otro. Aunque yo no lo hago e intento siempre la victoria, de perdidos a luchar pero no lo considero realmente un fallo, salvo que no intente ganar en ningún momento y solo reventar la partida.

yo si le veo fallo precisamente porque ya no esta con la mentalidad adecuada
Por ejemplo... Naufragos, si me voy todo el dia a escribir en el diario malo.... pero si veo que tu vas a salir mejor de la isla, entonces saboteo la lancha (o lo que sea) para que no salgamos ninguno... entonces hay algo que falla

En esos casos yo recomendaria jugar a otro tipo de juegos para no estropear la experiencia, ni la propia ni la de los demas
Está claro que el jugador que hace eso sería más recomendable que jugara a otra cosa, pero a lo mejor lo que falla en ese caso es también el diseño del juego que permite hasta el último momento que un jugador te reviente la partida. Quiero decir si le das las herramientas a un jugador para reventar la partida, los que son competitivos estilo si yo no gano tu tampoco, optarán por usarlas... Estos jugadores son  los que hay que evitar no ?  :P

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Re:[PuntodeVictoria]Juegos Semicoop-El Señor d los AnillosvsArkham Horror-WelcomeTo
« Respuesta #14 en: 17 de Julio de 2018, 08:48:24 »
Correcto. Pero remarco que no se trata de que los jugadores tengan que hacer nada especial, más allá de desconectar el chip de "eurogamer controlador".

y ahi pongo siempre el ejemplo del Basketball Age, la primera vez que lo jugue, lo jugamos dos eurogamers... la aprtida fue un... aqui me va mejor, espera que este porcentaje es no se cuanto...
Y eso no es lo que sucede en un partido y no es la forma de disfrutarlo

Está claro que el jugador que hace eso sería más recomendable que jugara a otra cosa, pero a lo mejor lo que falla en ese caso es también el diseño del juego que permite hasta el último momento que un jugador te reviente la partida. Quiero decir si le das las herramientas a un jugador para reventar la partida, los que son competitivos estilo si yo no gano tu tampoco, optarán por usarlas... Estos jugadores son  los que hay que evitar no ?  :P

Te diria que si y no, no sabria decirte
Si no le das las herramientas no als usara, pero igual esas herramientas son necesarias para el disfrute de la partida. Alguno que conozco yo ya buscaria la forma de romperlo por algun sitio aunque el juego no tenga esa herramienta  :)