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natx17

Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #15 en: 21 de Agosto de 2018, 08:46:47 »
La parte de las invasiones es la más complicada de entender, en gran parte porque el movimiento marítimo está muy restringido en tiempos de paz.

Pero, si has planificado medianamente bien, cumplirás con los dos requisitos esenciales:

- Usar dos operaciones (y si estás ya mobilizado -y deberías, si estás en guerra- cada ficha de ofensiva te da dos)
- Tener una flota en cada zona de mar que vayan a recorrer los invasores.

En el fondo, sabrás que si has de hacer u a invasión deberás limpiar los mares de enemigos y entonces lanzarla.

Claro, a eso me refiero. Varias operaciones para hacer una invasión, no sé cómo se lleva eso con un turno que representa 2 años. Muchas operaciones para hacer un island hopping hasta Japón, ¿no? Como no he jugado aún no sé si esto es factible o Japón puede aguantar más o menos fácil. Me imagino que estará balanceado, pero es mi duda...

No te creas, no son tantas operaciones. Un tipo de operación es el deployment, que te permite mover todas tus unidades en una sola operacion. Solo con esto ya podrias dejar los barcos en su sitio.

Pero además, fichas de ofensiva hay bastantes, y por cada una que saques podrás dos o tres operaciones, dependiendo de tu nivel de comitment.

Te pongo un ejemplo, tiro de memoria pero por ahí andarán los tiros: eres EEUU y estás en guerra, nivel de movilización. En tu fase de compras, habrás metido en el cubo unidades, un upgrade y pongamos que 6 fichas de ofensivas. Eso te da un total de 12 operaciones, sin contar con que puedes transformar las banderas en una operación con la acción de maniobras.

Y si estuvieras en total war, cada ficha te da 3 operaciones, por lo que con una sola ficha puedes hacer un deploy y la invasión.
« Última modificación: 21 de Agosto de 2018, 08:48:28 por natx17 »

barbuskas

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #16 en: 21 de Agosto de 2018, 10:27:51 »
No te creas, no son tantas operaciones. Un tipo de operación es el deployment, que te permite mover todas tus unidades en una sola operacion. Solo con esto ya podrias dejar los barcos en su sitio.

Pero además, fichas de ofensiva hay bastantes, y por cada una que saques podrás dos o tres operaciones, dependiendo de tu nivel de comitment.

Te pongo un ejemplo, tiro de memoria pero por ahí andarán los tiros: eres EEUU y estás en guerra, nivel de movilización. En tu fase de compras, habrás metido en el cubo unidades, un upgrade y pongamos que 6 fichas de ofensivas. Eso te da un total de 12 operaciones, sin contar con que puedes transformar las banderas en una operación con la acción de maniobras.

Y si estuvieras en total war, cada ficha te da 3 operaciones, por lo que con una sola ficha puedes hacer un deploy y la invasión.

OK, con números concretos se ve más claro. Como aún no lo he jugado, no veía cuántas ofensivas pueden ser normales en un turno.

Muchas gracias! Ahora tengo más ganas de probarlo...  ;D

ervicioso

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #17 en: 13 de Septiembre de 2018, 13:15:21 »
La gente de jugando con los abuelos, me ha bajado el hype que no veas...

natx17

Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #18 en: 13 de Septiembre de 2018, 13:49:35 »
La gente de jugando con los abuelos, me ha bajado el hype que no veas...

El que? Es un podcast?

edugon

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #19 en: 13 de Septiembre de 2018, 14:17:33 »
Si, un podcast que por cierto me encanta. Buscalo en ivoox o directamemte en Google.

La verdad es que no lo ponen muy bien al Cataclysm..

Enviado desde mi SM-G610M mediante Tapatalk

ervicioso

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #20 en: 13 de Septiembre de 2018, 16:17:59 »
La gente de jugando con los abuelos, me ha bajado el hype que no veas...

El que? Es un podcast?
Yeah como te ha dicho el compañero un podcast muy bueno que se ha ido "especializando" en wargames o juegos historicos. Han echado 5 partidas a la campaña y han sacado conclusiones, no lo han dejao muy bien no, sobretodo por tema del rearme Alemán.
« Última modificación: 13 de Septiembre de 2018, 16:24:23 por ervicioso »

natx17

Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #21 en: 13 de Septiembre de 2018, 16:37:27 »
He podido escuchar el podcast (no suelo hacerlo pues tengo poca paciencia), toca puntos muy válidos pero alguna cosa quiero comentar:

-   Reglas: Ya lo mencioné en mi reseña, las reglas me parecen bien escritas para aprender el juego según vas ampliando conceptos, y veo muy complicado hacer unas reglas más esquemáticas, y creo que serían todavía más liosas si se escribieran de una manera más “tradicional”.

Eso sí, como también comento en mi reseña, lo mejor será hacerse un esquema propio.

Quizá la ilusión que puse en el juego me hizo más fácil aprenderlo, y visto que casi todo el mundo critica el manual creo que debe tenerse en cuenta la crítica que hacen en este podcast con respecto al reglamento de Cataclysm.

Lo que no comparto es la crítica a algunas reglas muy históricas como el Frente de Stresa, que los reseñadores admiten no conocer antes de iniciar la partida pero que tuvo una importancia fundamental en la política de preguerra. Sí, son reglas que hay que ir recordando, pero son fundamentales para poder situar el juego en su correcto marco histórico, e imprescindibles para la inmersión de la partida (luego comentaré este punto más en detalle).

-   Bandera: Es una tontería, pero al principio se quejan con ahínco de que el juego usa la bandera del Káiser como error de diseño; eso no es así, pues en el período de 1933 a 1935 existió una dualidad de banderas en Alemania, siendo válidas tanto la nazi como la imperial, usada de 1866 a 1918 y de 1933 a 1935. 

-   Chit pull: No estoy de acuerdo con su idea de que es un “bullshit bingo”, en un momento incluso dicen “mala suerte, amigo”, o algo así. En absoluto. Para eso está la reserva, para controlar y frenar el avance del turno.

Siempre sabrás, al principio de turno, lo que entra en la taza, por lo que debes estar atento a lo que sale, lo que no ha salido y lo que puede quedarse sin salir. Y debes tener un plan B si ves que varias de tus fichas no saldrán. No es suerte, es planificación, igual que en Twilight Struggle has de ir controlando las cartas eliminadas y en descarte.

-   Sandbox: No comparto que no sea un sandbox, lo que ocurre es que sí que existen ciertas reglas para que no se vaya de madre. Sí, claro que un jugador puede aprovecharse, pero si lo hace -y creo que de esto no se han dado cuenta- estará provocando al resto y ofreciéndoles más oportunidades para crecer y rearmarse.

De lo contrario, nos plantamos con un juego de fantasía en 1939, que no es ni la intención ni el objetivo de este juego. Lo que el diseñador nos da es un marco claro de juego, en el que nos desarrollaremos libremente pero sin olvidar el contexto de la época. Y dentro de este marco, aun con limitaciones, tenemos una gran dosis de libertad.

Creo que esto se refleja -y lo digo con todo el respeto- en la enorme cantidad de eventos históricos de gran importancia que los propios reseñadores admitían no conocer de antemano. Puede entonces que el juego requiera cierta labor de inmersión e investigación por parte de los jugadores…pero esto para mí es una virtud y no un defecto.

Es por ello que muchas de las quejas me parecen no sin fundamento (pues obviamente son opiniones basadas en un buen número de partidas), pero sí mal orientadas; parece que una de las partes del juego que no les gusta es el marco de preguerra, lo que a mi juicio es precisamente la gracia del título: modelar el mundo anterior a la guerra pero no a nuestro antojo, sino con el trasfondo adecuado.

Y de aquí creo que parten muchas de las críticas de los reseñadores: de un problema de perspectiva. Parece que estén juzgando a este título con los estándares de un wargame más tradicional y basado en lo militar, cuando no lo es. Se trata de algo diferente, de un wargame muy centrado en la situación prebélica y en la política, en el que hay que planificar muy bien para poder librar una guerra efectiva.

De hecho, me sorprende mucho que hablen de que el juego está roto o de que “es una mierda” cuando dicen que en el turno 3 a Alemania le cuesta rearmarse. No es así, sino que en el turno 3, si lo hemos hecho bien, Alemania estará ya venciendo a Francia y pensando si ataca a Rusia o a Inglaterra. De igual modo, hablan de que los americanos pueden ir a París bien pronto, lo que da la impresión de que se han olvidado de alguna regla por el camino (probablemente que los aliados de una potencia no entran en guerra automáticamente, sino que deben cumplir un requisito previo de estar como mínimo movilizados).

Sinceramente, creo que se han enfrentado al juego con ideas preconcebidas (“europussies, wargameros de culo duro”), concibiendo precisamente que se trataría de lo que el juego pretende evitar: un muevetanques tradicional. Me sorprende muchísimo que digan que Alemania no pueda ganar, cuando he visto tal circunstancia más de una vez.

Que a alguien se le pueda pasar el hype o las ganas es comprensible si comparte la visión de los reseñadores, pero desde luego creo que yerran en el enfoque de lo que el juego proporciona: un marco para construir la maquinaria bélica necesaria para ganar la Segunda Guerra Mundial.



ervicioso

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #22 en: 13 de Septiembre de 2018, 16:58:43 »
Las reglas es muy personal diria yo, hay mucha gente que se queja de las reglas del Hitler's Reich, en cambio a mi no me han parecido malas ni mucho menos y las entendí bien tras ver cual era el concepto principal del juego.

Por lo demás en cuanto a la reseña, al menos han jugado 5 veces, unas 30 horas creo que dicen, que ya es bastante para los estándares de consumo rápido de hoy en día y se puede decir que su opinion es muy valida de es así.

Yo no puedo opinar ya que no he jugado

natx17

Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #23 en: 13 de Septiembre de 2018, 17:04:59 »
Las reglas es muy personal diria yo, hay mucha gente que se queja de las reglas del Hitler's Reich, en cambio a mi no me han parecido malas ni mucho menos y las entendí bien tras ver cual era el concepto principal del juego.

Por lo demás en cuanto a la reseña, al menos han jugado 5 veces, unas 30 horas creo que dicen, que ya es bastante para los estándares de consumo rápido de hoy en día y se puede decir que su opinion es muy valida de es así.

Yo no puedo opinar ya que no he jugado

Sí, lo de las reglas es personal, pero no son los primeros en decirlo y debe tenerse en cuenta.

Y ojo, por supuesto que es una opinión válida! Solo pretendo remarcar que parecen buscar en este título algo que este juego no pretende ser.

Kveld

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #24 en: 13 de Septiembre de 2018, 18:00:14 »
...
Sinceramente, creo que se han enfrentado al juego con ideas preconcebidas (“europussies, wargameros de culo duro”), concibiendo precisamente que se trataría de lo que el juego pretende evitar: un muevetanques tradicional. Me sorprende muchísimo que digan que Alemania no pueda ganar, cuando he visto tal circunstancia más de una vez.
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Que a alguien se le pueda pasar el hype o las ganas es comprensible si comparte la visión de los reseñadores, pero desde luego creo que yerran en el enfoque de lo que el juego proporciona: un marco para construir la maquinaria bélica necesaria para ganar la Segunda Guerra Mundial.
...

Yo, por su trayectoria, les presupongo una cierta seriedad en sus comentarios, creo que has confundido el tono, con el fondo de lo que dicen, puesto que el juego solo lo critican al final del podcast y basicamente, aparte de la estructura de las reglas, por, según ellos, un cierto desbalance de producción a favor de los aliados y el punto del lend lease, ..por ejemplo no creo que estén criticando la regla del pacto de Stressa cuando hablan de ella, aunque si digan que el juego tiene ciertos detalles que hay que recordar y que son difíciles de dominar al principio, cosa que, leídas las reglas, me parece cierto.

Cierto que en mi opinión alguno de los intervinientes quizás ha sido demasiado vehemente en la critica (también es el tono habitual del podcast y a quien lo escucha por primera vez puede que le choque de primeras), pero es solo su opinión y me parece valida tanto como me parece la tuya, a falta de formarme la mia jugando el juego, no creo que un juego deba contentar a todos los jugadores.

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...
De igual modo, hablan de que los americanos pueden ir a París bien pronto, lo que da la impresión de que se han olvidado de alguna regla por el camino (probablemente que los aliados de una potencia no entran en guerra automáticamente, sino que deben cumplir un requisito previo de estar como mínimo movilizados).
...

Lo cierto es que hay un hilo en la BGG sobre el asunto del lend lease y los diseñadores se están planteando añadir alguna condición para retrasar la puesta en juego del mismo con el objetivo de retrasar un poco la ayuda americana en el escenario europeo...

https://boardgamegeek.com/thread/2037512/thoughts-historical-accuracy-american-position


« Última modificación: 13 de Septiembre de 2018, 18:03:36 por Kveld »
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natx17

Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #25 en: 13 de Septiembre de 2018, 19:11:14 »
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Yo, por su trayectoria, les presupongo una cierta seriedad en sus comentarios, creo que has confundido el tono, con el fondo de lo que dicen, puesto que el juego solo lo critican al final del podcast y basicamente, aparte de la estructura de las reglas, por, según ellos, un cierto desbalance de producción a favor de los aliados y el punto del lend lease, ..por ejemplo no creo que estén criticando la regla del pacto de Stressa cuando hablan de ella, aunque si digan que el juego tiene ciertos detalles que hay que recordar y que son difíciles de dominar al principio, cosa que, leídas las reglas, me parece cierto.

Cierto que en mi opinión alguno de los intervinientes quizás ha sido demasiado vehemente en la critica (también es el tono habitual del podcast y a quien lo escucha por primera vez puede que le choque de primeras), pero es solo su opinión y me parece valida tanto como me parece la tuya, a falta de formarme la mia jugando el juego, no creo que un juego deba contentar a todos los jugadores.


Ojo! No digo que su opinion no sea valida, ni mucho menos, y si se ha entendido así pido disculpas.

Voy más allá, incluso: su opinión es más autorizada que la mía, pues saben bastante más que yo de juegos de mesa.

Sí es verdad que el tono me ha chocado, pero también enfoco mi crítica (o eso pretendía) en que creo que buscaban un tipo de juego diferente a lo que Cataclysm es.

Citar

Lo cierto es que hay un hilo en la BGG sobre el asunto del lend lease y los diseñadores se están planteando añadir alguna condición para retrasar la puesta en juego del mismo con el objetivo de retrasar un poco la ayuda americana en el escenario europeo...

https://boardgamegeek.com/thread/2037512/thoughts-historical-accuracy-american-position

Cierto, pero en muchos casos se debe a que los jugadores se olvidan de aplicar la regla sobre la beligerancia del aliado de una potencia.

Y aun así, empezar con el Lend Lease demasiado pronto supone, por lo general, una mala gestión de los recursos, especialmente en cuanto a banderas se refiere. Para que EEUU entre pronto en la guerra el jugador fascista tiene que haber provocado al resto sin reservas, lo que es un error garrafal.

Y, en todo caso, qué juego no evoluciona tras su salida al público? Lamentablemente casi ninguno, y no me parece un problema difícil de resolver.

En resumen, lo que trataba de decir es que presentan puntos muy serios y que deben considerarse, pero CREO que basándose en una premisa errónea:no lo que el juego es, sino lo que ellos pretenden que sea.
« Última modificación: 13 de Septiembre de 2018, 19:24:30 por natx17 »

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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #26 en: 13 de Septiembre de 2018, 23:50:36 »
...
En resumen, lo que trataba de decir es que presentan puntos muy serios y que deben considerarse, pero CREO que basándose en una premisa errónea:no lo que el juego es, sino lo que ellos pretenden que sea.
...


Bueno, no me quiero meter en la mente de ellos pero varias veces en el podcasts dicen que donde el juego brilla y realmente es interesante e innovador es en toda la parte de la gestión política y económica, lo bien que funciona le sistema de banderas-intereses-provocaciones, el tema del frente interior, los eventos históricos pre-guerra que se han metido en el juego etc... no se hasta que punto se puede dar  que 5 partidas salgan rana y puedan distorsionar en cierta medida la opinión, ellos mismos piden opiniones de otros jugadores para contrastar las suyas....la verdad no creo que sea un problema solo de expectativas...  ;)
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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #27 en: 14 de Septiembre de 2018, 05:41:45 »
Hay que entender también que los abuelos son un grupo de wargameros veteranos y hacen una critica desde esa posición, es decir, algunas veces la veterania es un lastre. Por lo que yo entendí, el juego es una decepción desde el punto de vista de un wargamero.

Ahora bien, eso no implica que desde el punto de vista de un tematiquero (como es mi caso) el juego no sea un pepino.

Otra cosa que me quedo clara, es que las primeras ediciones de GMT hay que esquivarlas.
« Última modificación: 14 de Septiembre de 2018, 05:43:26 por Kanino »
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Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #28 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:20:37 »
Soy muy fan de los abuelos y de Nacho.
Creo que hoy por hoy el podcast de los abuelos es el que habla con mayor fundamento de los que escucho y me fio mucho de su opinión, pero en un juego de este tipo donde han jugado miles de horas a juegos de la 2GM puede que este juego, que está claro que es otra cosa, no les cuadre.
Como dice Natx17 este juego no es un wargame de la 2GM es un juego de política en un periodo en que se desarrollo una guerra global. Es normal que una partida no represente exactamente lo que pasó.

Sobre lo del rearme alemán sí que me quedo un poco intranquilo porque de las misma forma que hay eventos políticos que hay que tener en cuenta, hubo un rearme real.
No sé, espero a probarlo a valorar pero no voy a pecho descubierto como con otros títulos.

natx17

Re:Cataclysm (Reseña)
« Respuesta #29 en: 21 de Septiembre de 2018, 21:25:20 »
He hecho un par de partidas de prueba y la verdad es que no veo claro el desequilibrio que se mencionaba. Quizá pueda producirse si hay jugadores que saben y otros que no, pues en este caso los novatos pueden tender a malgastar acciones y a provocar innecesariamente a los poderes de otras ideologías.

En la primera partida se ha tenido en cuenta la queja de una entrada temprana de los EEUU en la guerra, y en la segunda una entrada más tardía pero con más rearme por el camino. Esta última es mucho más efectiva, suponiendo un uso más eficiente de las banderas por los Aliados; me cuesta ver que se hable de desequilibrio en favor de los Aliados cuando sucede esto. Es decir, que si EEUU se centra en entrar en la guerra pronto y aplasta a Alemania,es porque el jugador fascista ha jugado tremendamente mal.



Este es el final de la segunda partida. Alemania se ha rearmado y ha atacado un año más tarde de lo histórico a francia,y aun así la ha vencido sin problemas y ha puedto en apuros a la URSS.

Al final, no ha podido hacer frente a los dos enemigos a la vez, cosa que me parece bastante normal.