Desenterrando a Paco

[chesirescat]

Yo lo siento, pero no entiendo tanto revuelo que se está creando. No entiendo como pueda haber gente que se niegue al desentierro y como puede haber gente que no conozca la historia de su país.

No lo entiendo.

Yo soy italiana. En italia, el 25 de abril celebramos el "día de la liberación" porque es el día símbolo de la liberación de 20 años de dictadura fascista y triunfo de las fuerzas partisanas (25 de abril de 1945). Un año después, el 2 de junio, se fue a las urnas para votar si se quería república o monarquía. Ganó república. Los Saboyas fueron exiliados y ese día (el 2 de junio) es otra fiesta nacional que se celebra (fiesta de la república).

Mussolini murió fusilado y enterrado en una fosa común (aunque luego fue robado y trasladado su cuerpo... pero eso es otra historia).

A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".

De verdad, no lo entiendo.

[sanyudo]

Aquí, si no llegan a enterrar a Franco, todavía hay gente haciendo cola para el velatorio.

[Antonio Carrasco]

A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".

De verdad, no lo entiendo.

Precisamente porque Franco murió de viejo y en su cama y no fusilado es por lo que hay tanta gente que defiende su régimen.

El problema es que se parte de una premisa incorrecta: que la creación en España de un estado capitalista de clases medias es producto de la dictadura de Franco. La realidad es que no tenemos ni idea de cuál hubiera sido la evolución histórica de España sin el golpe de estado de julio de 1936 y la posterior guerra civil. Los escenarios son múltiples. Es posible imaginar que los nazis hubieran invadido en junio de 1940, aunque es más probable que Alemania hubiera preferido una España neutral ya que añadir los casi 6000 kilómetros de costa española -más casi seguramente otros mil kilómetros de costa portuguesa- al perímetro defensivo del Eje en Europa occidental hubiera sido una pesadilla estratégica para Alemania, más aún teniendo en cuenta que el propósito de Hitler fue en todo momento atacar a la Unión Soviética.

Una España neutral o aliada con las potencias occidentales -de nuevo, un escenario plausible a partir de 1944- que no hubiera estado devastada por una guerra civil, que tampoco hubiera tenido que soportar el bloqueo comercial al que fue sometida entre 1945 y 1953, y que, finalmente, hubiera podido integrarse relativamente temprano -imagino finales de los 60 o primeros de los 70- en el sistema económico europeo, es bastante probable imaginar que hubiera experimentado un desarrollo económico mayor que el que experimentó en los 60 y 70 durante el llamado Desarrollismo.

Ahora bien, por otro lado la dictadura de Franco sofocó con puño de hierro las tensiones políticas y sociales que habían azotado España en las décadas de los 20 y los 30. Sin la dictadura ¿Se habrían ido diluyendo con el paso del tiempo conforme fuera aumentando la riqueza del país? ¿O habrían conducido a una situación parecida a la de Grecia, con constantes amenazas de golpes de estado, que hubieran lastrado el desarrollo económico español? Cualquiera de las dos posibilidades es imaginable.

En todo caso, y ahí es dónde quería ir a parar, la justificación de la dictadura de Franco a partir de la modernización de los 60 y 70 está basada en una falacia de negación del antecedente, esto es, si la dictadura de Franco no se hubiera producido, España no se habría modernizado. Simplemente, es indemostrable.

[Sr. Cabeza]

A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".

De verdad, no lo entiendo.

Pues es muy fácil de entender, Mussolini y Hitler perdieron la guerra, mientras que Franco la ganó y fue el rey del mambo durante 40 años. Y durante esos 40 años pasaba como en cualquier otro gobierno autoritario: si pertenecías al bando perdedor estabas jodido, pero si comulgabas con el régimen o no te metías en política (lo que significa en este contexto agachar la cerviz), pues tampoco se vivía mal. Y eso significa un buen porcentaje de la población que sigue reivindicando la figura del dictador.

Echa un vistazo por ejemplo a todos esos vejetes en Cuba que te siguen diciendo que el compañero Fidel era un tío majísimo y que si en Cuba había una sanidad estupenda, y que si la educación, etc... como si eso justificase la represión y los presos políticos.

[Lord_Dracula]

Yo lo siento, pero no entiendo tanto revuelo que se está creando. No entiendo como pueda haber gente que se niegue al desentierro y como puede haber gente que no conozca la historia de su país.

No lo entiendo.

Yo soy italiana. En italia, el 25 de abril celebramos el "día de la liberación" porque es el día símbolo de la liberación de 20 años de dictadura fascista y triunfo de las fuerzas partisanas (25 de abril de 1945). Un año después, el 2 de junio, se fue a las urnas para votar si se quería república o monarquía. Ganó república. Los Saboyas fueron exiliados y ese día (el 2 de junio) es otra fiesta nacional que se celebra (fiesta de la república).

Mussolini murió fusilado y enterrado en una fosa común (aunque luego fue robado y trasladado su cuerpo... pero eso es otra historia).

A lo que voy es que en Italia, Alemania y muchos otros países, es impensable que haya un lugar de culto donde ir a venerar a un dictador. Y en Italia, a nadie se le ocurre decir frases como "Mussolini también hizo cosas buenas" o "Con Mussolini se vivía mejor".

De verdad, no lo entiendo.

Chesires, yo tmb soy italiano. ("Piacere di conoscerti, anche se solo virtualmente") Pero creo que tu comentario choca con la realidad actual. Es verdad que nuestra Constitución es antifascista pero.... si observarnos lo que hay actualmente en italia es exactamente una vuelta al espíritu nacionalista y fascista...
Sin embargo aquí en España, por cuanto la derecha tenga bastante poder, en la actualidad no se están tocando los extremos que se tocan en nuestro país. Si, puede que todavía España tenga que quitar la estatua de su "Franco", pero quizás está mucho más adelantada que nosotros en la lucha hacia algunas actitudes machista y de una derecha extrema e intolerante....

Soy italiano, pero amo España con todo mi corazón. Aquí he encontrado lo que no hay en Italia... la capacidad de ver, hablar, reconocer, sentir, reflexionar sobre su historia, pero sobre todo la capacidad de mirar hacia el futuro... En Italia, sin embargo, desde siempre veo una implícita e inconsciente necesidad de un dictador... antes de ayer con los emperadores y los papas, ayer con Benito Mussolini, y hoy con Berlusconi y Salvini...

Si, en España ha habido un dictador, pero España mira hacia el futuro.
Nosotros todavía estamos atrapados en nuestro pasado.

[Brett Ludsen]

Me alegro de que hayas intervenido; yo estaba pensando lo mismo. No quería desvirtuar el hilo con comparaciones, además no soy italiano y no quería correr el riesgo ofender, pero las veces que he ido a Italia (no son muchas) he visto alguna que otra escena realmente indginantque choca frontalmente con la descripción de Chesires, y me he quedado con la extraña sensación de que o bien o tuve la mala pata de asistir a conductas excepcionales, o bien la descripción de nuestra compañera tenía que ser demasiado optimista. A mi me pasa al contrario que a ti, me fascina Italia, y veo con gran tristeza muchas de las cosas que están pasando allí (como veo con gran tristeza muchas de las cosas que pasan aquí). Ojalá en Europa estos años de ensombrecimiento pasen pronto.

[Lord_Dracula]

Ojalá en Europa estos años de ensombrecimiento pasen pronto.

Gracias Brett por tus palabras. Yo tmb espero que todo esto pase muy pronto... pero no sé la razón tengo más esperanza que Gloomhaven salga en castellano, que el populismo de extrema derecha deje su poder en muchos paises de nuestra amada Europa (y en italia sobre todo). Salvini tiene todas las características para triunfar... no es para nada tonto como Berlusconi, y comunica con la gente de forma brutal... espero fallar, la verdad. Y que todo se arregle, como tu dices, muy pronto. Un saludo!

[dariorex]

Chesire, en Italia tenéis una eurodiputada (anteriormente parlamentaria y senadora) que en un debate público en televisión con un miembro del colectivo LGTBI que la recriminaba su ideario y defensa del fascismo le contestó "mejor ser fascista que maricón". Y como te digo, posteriormente fue elegida para el parlamento europeo. No creo que nadie en España nadie consiguiera o mantuviera un acta diciendo lo mismo públicamente, y menos si se llamara Alessandra Mussolini. A no ser que los votantes italianos la hayan aupado todos estos años por su carrera como actriz y cantante que por ser la orgullosa nieta del Duce.

Y aquí, desde 1978, se celebra el 6 de diciembre el día que celebra la Constitución, la primera que hemos mantenido 40 años que no sea una carta otorgada ni nada parecido.

Por otra parte las circunstancias de la muerte de Mussolini, su linchamiento,  ejecución y exhibición pública,y posterior aventura post mortem hasta ser enterrado,  a la altura de las de Ceaucescu o Gadaffi, no creo que enorgullezcan  ni engrandezcan a ningún pueblo. En algún momento tiene que parar el odio y empezar a mirar hacia delante, pero nunca es un proceso automático, siempre tiene sus grietas y rebabas históricas. Salvo, creo, en procesos como la transición española.