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kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #195 en: 04 de Marzo de 2020, 10:48:19 »
Yo donde veo el fallo de diseño es en la mesa de juegos, no en el juego en sí ;D
Insisto, me gustaría saber tu opinión en porque crees que estoy equivocado. Ya que te has molestado en escribir en el hilo para desacreditar mi opinión por haber jugado una única partida espero que por lo menos argumentes un poco la tuya.

Acabas de citar una intervención en la que tienes implícita mi respuesta.
¿Quieres decir que el texto de las cartas es culpa mía como jugador?¿que tener que levantarme a mirar que acción puedo hacer con la carta de otro jugador es culpa mía?¿o que la supuesta ventaja del azar en reparto inicial es culpa de los jugadores?

Siento decepcionarte pero yo no he diseñado el juego. Y no creo que sea culpa de los jugadores que el juego esté mal diseñado.

Si te referías a la mesa física, pues tampoco veo que tenga culpa de nada.

No has argumentado nada, insisto en que lo hagas.

Ananda

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #196 en: 04 de Marzo de 2020, 11:04:12 »
¿Estamos hablando de un juego o de las medidas a tomar para paliar el cambio climático?. No entiendo esta perdida de tiempo en discusiones infructuosas (porque ésto no va a llegar a nada y se ve).
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #197 en: 04 de Marzo de 2020, 11:09:24 »
¿Estamos hablando de un juego o de las medidas a tomar para paliar el cambio climático?. No entiendo esta perdida de tiempo en discusiones infructuosas (porque ésto no va a llegar a nada y se ve).
¿Hablas de la conversación con eldani o del debate sobre el diseño del juego?

Yo creo que el debate sobre el mal diseño del juego es interesante, y creo que es bueno para el foro poder demostrar que Everdell es un juego bien/mal diseñado.
Al fin y al cabo estamos en un foro sobre juegos de mesa y en el hilo dedicado al juego, ¿no?

PaVoLo

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #198 en: 04 de Marzo de 2020, 11:28:25 »
Si este juego está mal diseñado porque las cartas tienen texto y las tienes que leer, entonces el 95% de juegos de cartas están mal diseñados.

Me parece surrealista. Pero cada cual tiene su opinión, al fin y al cabo.

No me quiero ni imaginar lo que se pensará de juegos como Magic, Netrunner, Through the Ages...
Mi colección

"Gran Sala... Gran Sala... Gran Sala..."

Ananda

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #199 en: 04 de Marzo de 2020, 11:28:55 »
Hablo de discusiones. Dialogar está muy bien, pero la conversación va derivando en discusión de patio de colegio. Así que podríamos reconducirla al tema en cuestión. Yo ya he expuesto un argumento en relación con lo del trío de cartas de inicio de partida. No sé si alguien tiene alguna opinión más.
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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #200 en: 04 de Marzo de 2020, 11:32:17 »
Si este juego está mal diseñado porque las cartas tienen texto y las tienes que leer, entonces el 95% de juegos de cartas están mal diseñados.

Me parece surrealista. Pero cada cual tiene su opinión, al fin y al cabo.

No me quiero ni imaginar lo que se pensará de juegos como Magic, Netrunner, Through the Ages...

En realidad tienes un poco de razón. En juego como Magic es típico lo de...
"¿a ver esa carta qué hace?", y cogerla para leerla.
En Everdell eso es algo que puede ocurrir a principio. Pero no son ni mucho menos tantísimas cartas. Que pueda resultar incómodo?, quizás, pero no lo considero mal diseñado por ello.
Hay cosas que son inevitables en según qué juegos.
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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #201 en: 04 de Marzo de 2020, 11:42:55 »
Si este juego está mal diseñado porque las cartas tienen texto y las tienes que leer, entonces el 95% de juegos de cartas están mal diseñados.

Me parece surrealista. Pero cada cual tiene su opinión, al fin y al cabo.

No me quiero ni imaginar lo que se pensará de juegos como Magic, Netrunner, Through the Ages...
Pero es que no estoy criticando que tenga texto, estoy criticando que tenga texto y que haya que leer este texto estando las cartas delante de otros jugadores (aparte del mercado central), lo que provoca que tengas que robarle la carta para poder leerla o levantarte a leer las cartas.

Ya se ha aclarado esto muchas veces...

¿Cuantos juegos conocéis que tengan este problema de diseño?
Porque tengo curiosidad.

De los que mencionas (Magic, Netrunner, Through the Ages), no he jugado a ninguno pero Magic y Netrunner son para 2 jugadores, sin tablero central que distancie a los jugadores, por lo que tienes sus cartas bastante cerca. No he jugado pero diría que el problema no es tan grave.

Hablo de discusiones. Dialogar está muy bien, pero la conversación va derivando en discusión de patio de colegio. Así que podríamos reconducirla al tema en cuestión. Yo ya he expuesto un argumento en relación con lo del trío de cartas de inicio de partida. No sé si alguien tiene alguna opinión más.
La intención es incentivar el debate, no que sea una discusión de patio de colegio. Si entra a decir que no esta de acuerdo por lo menos que argumente el porqué.

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #202 en: 04 de Marzo de 2020, 12:12:37 »
Si este juego está mal diseñado porque las cartas tienen texto y las tienes que leer, entonces el 95% de juegos de cartas están mal diseñados.

Me parece surrealista. Pero cada cual tiene su opinión, al fin y al cabo.

No me quiero ni imaginar lo que se pensará de juegos como Magic, Netrunner, Through the Ages...
Pero es que no estoy criticando que tenga texto, estoy criticando que tenga texto y que haya que leer este texto estando las cartas delante de otros jugadores (aparte del mercado central), lo que provoca que tengas que robarle la carta para poder leerla o levantarte a leer las cartas.

Ya se ha aclarado esto muchas veces...

¿Cuantos juegos conocéis que tengan este problema de diseño?
Porque tengo curiosidad.

De los que mencionas (Magic, Netrunner, Through the Ages), no he jugado a ninguno pero Magic y Netrunner son para 2 jugadores, sin tablero central que distancie a los jugadores, por lo que tienes sus cartas bastante cerca. No he jugado pero diría que el problema no es tan grave.

Hablo de discusiones. Dialogar está muy bien, pero la conversación va derivando en discusión de patio de colegio. Así que podríamos reconducirla al tema en cuestión. Yo ya he expuesto un argumento en relación con lo del trío de cartas de inicio de partida. No sé si alguien tiene alguna opinión más.
La intención es incentivar el debate, no que sea una discusión de patio de colegio. Si entra a decir que no esta de acuerdo por lo menos que argumente el porqué.

Con una partida obviamente no conoces las cartas y tienes que leer que hacen (tanto las tuyas como las de los contrincantes). Una vez has jugado 3-4 partidas te sabes que hace cada carta y no necesitas cogerlas para leer que hacen.

En cuanto a la mano inicial, el azar del primer jugador se mitiga con el incremento de cartas en los siguientes, lo que hace que al tener más cartas puedas descartarlas para obtener recursos y bajar las que necesites.
Si hubieras jugado más partidas verías que no hay nada irremontable en Everdell, he jugado muchísimas partidas a 2 y 3 (las solo no las cuento), y aunque alguien tenga un buen motor/combo (historian y shopkeeper) le puedes ganar haciendo otros. Y tengo un colega con el que juego que lleva 229 partidas al juego base (no cuento pearlbrook ni spirecrest/bellfaire) y que te diría lo mismo.

Alguien ha comentado que el mazo no se mueve lo suficiente... si sabes jugar el mazo lo gastas y lo vuelves a barajar... en la mayoría de mis partidas a 2 jugadores pasa (y jugando con las Extra Extra, por tanto hay más cartas). Es un juego de combos y tienes que escarbar el mazo para encontrar lo que necesitas... obviamente no siempre sale lo que quieres y te tienes que ir adaptando a tu mano, es por eso que es tan buen juego porque ninguna partida es igual a la anterior ni ningún combo es "el ganador".

Es mi último post sobre la discusión del "fallo de diseño". Sinceramente no puedo entender que una persona con una partida sea tan tajante con sus opiniones. Está en su derecho de decir lo que crea, para eso tenemos libertad de expresión, pero (para mi y en mi humilde opinión) se desacredita para valorar los juegos.
« Última modificación: 04 de Marzo de 2020, 12:14:26 por Caixaa »

kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #203 en: 04 de Marzo de 2020, 12:33:24 »
Es mi último post sobre la discusión del "fallo de diseño". Sinceramente no puedo entender que una persona con una partida sea tan tajante con sus opiniones. Está en su derecho de decir lo que crea, para eso tenemos libertad de expresión, pero (para mi y en mi humilde opinión) se desacredita para valorar los juegos.
Gracias supongo. Yo si lo veo un fallo de diseño tener que levantarte para poder leer cartas de los rivales, o quizás alguien con problemas de vista vea este inconveniente igualmente grave.

Además, siendo un juego que se supone familiar, esto es especialmente grave.

Supongo que por tener solo 1 partida jugada (una vez más desacreditando una opinión por el número de partidas) veo más texto en las cartas que jugadores con muchas partidas.
Leo que solo has jugado a 2-3 jugadores. Mi única partida fue a 4. Quizás a 4 se acrecente el problema. ¿No pudiera ser?

También existe la posibilidad que alguien no juegue lo suficientemente de continuo para memorizar las cartas, o que tras la primera partida no tenga intención de darle más posibilidades, puesto que la impresión inicial ha sido mala.

Con el tema del azar inicial, me cito:
Citar
Luego tenemos otro gran fallo de diseño, en nuestra partida yo y otro jugador tuvimos mala suerte con la mano inicial y no pudimos hacer combos en las dos primeras rondas, apenas construimos. Luego en la tercera recuperé mucho al conseguir algunos pero tarde para plantar cara al afortunado que en la primera ronda ya tenía el combo montado y una importante fuente de recursos...Nos quedamos con cara de tontos, ¿tan influyente es el azar de la primera mano como para decidir quien gana?

No creo haber sido "tan tajante" como dices, preguntaba si mi impresión inicial era cierta.

De lo que dices, referente a la mano inicial, creo que no me has entendido. No hablo de ser el primero o último en el orden de turno, hablo de que las primeras cartas que recibes sean útiles o no. Incrementado si al coger cartas y llenar la mano (límite 8 cartas) no has encontrado nada útil.

Es verdad que puedes gastar 1 acción en descartar cartas para coger recursos, pero es una acción que no van a tener que usar jugadores con más suerte, y el ratio no es que sea muy bueno tampoco (creo recordar que 2 cartas dan 1 recurso). Además de que vas a perder el posible bono de la primera estación.

Quizás sea remontable esta desventaja inicial, con una partida no afirmo o desmiento nada, pero la primera sensación es que un jugador con suerte tiene ventaja.

Ya veo que por argumentar mis dudas y hablar de mal diseño ya estoy desacreditado. Podría faltar al respeto igualmente pero no necesito hablar mal de nadie para defender mis opiniones.

Gracias por participar en el debate. Por lo menos has argumentado tu opinión.
« Última modificación: 04 de Marzo de 2020, 12:42:03 por kesulin »

Caixaa

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #204 en: 04 de Marzo de 2020, 13:39:46 »
Es mi último post sobre la discusión del "fallo de diseño". Sinceramente no puedo entender que una persona con una partida sea tan tajante con sus opiniones. Está en su derecho de decir lo que crea, para eso tenemos libertad de expresión, pero (para mi y en mi humilde opinión) se desacredita para valorar los juegos.
Gracias supongo. Yo si lo veo un fallo de diseño tener que levantarte para poder leer cartas de los rivales, o quizás alguien con problemas de vista vea este inconveniente igualmente grave.

Además, siendo un juego que se supone familiar, esto es especialmente grave.

Supongo que por tener solo 1 partida jugada (una vez más desacreditando una opinión por el número de partidas) veo más texto en las cartas que jugadores con muchas partidas.
Leo que solo has jugado a 2-3 jugadores. Mi única partida fue a 4. Quizás a 4 se acrecente el problema. ¿No pudiera ser?

También existe la posibilidad que alguien no juegue lo suficientemente de continuo para memorizar las cartas, o que tras la primera partida no tenga intención de darle más posibilidades, puesto que la impresión inicial ha sido mala.

Con el tema del azar inicial, me cito:
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Luego tenemos otro gran fallo de diseño, en nuestra partida yo y otro jugador tuvimos mala suerte con la mano inicial y no pudimos hacer combos en las dos primeras rondas, apenas construimos. Luego en la tercera recuperé mucho al conseguir algunos pero tarde para plantar cara al afortunado que en la primera ronda ya tenía el combo montado y una importante fuente de recursos...Nos quedamos con cara de tontos, ¿tan influyente es el azar de la primera mano como para decidir quien gana?

No creo haber sido "tan tajante" como dices, preguntaba si mi impresión inicial era cierta.

De lo que dices, referente a la mano inicial, creo que no me has entendido. No hablo de ser el primero o último en el orden de turno, hablo de que las primeras cartas que recibes sean útiles o no. Incrementado si al coger cartas y llenar la mano (límite 8 cartas) no has encontrado nada útil.

Es verdad que puedes gastar 1 acción en descartar cartas para coger recursos, pero es una acción que no van a tener que usar jugadores con más suerte, y el ratio no es que sea muy bueno tampoco (creo recordar que 2 cartas dan 1 recurso). Además de que vas a perder el posible bono de la primera estación.

Quizás sea remontable esta desventaja inicial, con una partida no afirmo o desmiento nada, pero la primera sensación es que un jugador con suerte tiene ventaja.

Ya veo que por argumentar mis dudas y hablar de mal diseño ya estoy desacreditado. Podría faltar al respeto igualmente pero no necesito hablar mal de nadie para defender mis opiniones.

Gracias por participar en el debate. Por lo menos has argumentado tu opinión.

1.- Creo que no te he faltado al respeto. si te lo ha parecido te pido disculpas pues no era mi intención. Tan sólo he dicho mi opinión.
2.- Para mi es obvio que con una partida no se puede hacer una valoración tajante como "fallo de diseño". Si dices que no te ha gustado en tu primera partida, lo comprendo y no te diré que juegues una segunda partida. Hay juegos para todos los gustos.
3.- Si que lo he jugado a 4. Concretamente 4 veces y es su peor número (tengo la expansión para jugarlo a 5 y 6 y te aseguro que no lo haré nunca). Su mejor número son 2 (o 3 si los 3 saben jugar que os como más se disfruta).
4.- Si, el ratio de convertir cartas es de 2 por 1 recurso, pero tal vez ese/os recurso/s te hacen bajar una carta del prado o de tu mano o.... Puedes perder el bono de la primera estación pero eso no es indicativo de pérdida de partida... yo incluso he llegado a perder también el de la segunda estación por tener la mano con 8 cartas y no pasa nada.
5.- Cualquier otra duda que tengas  ;)

Sparco

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #205 en: 04 de Marzo de 2020, 14:26:42 »
No comprendo tanta queja por lo del texto: no necesitas leer todo lo que va jugando los contrarios. Tan sólo debes preocuparte si son cartas con hueco para colocación de trabajador (que son muy pocas) y como mucho el nombre para ver a qué van, por el numero limitado de copias que hay en el mazo. Y ya está. Por lo demás, es casi un solitario cuya interacción se limita al tablero.

Yo he remontado más de una partida con una mano inicial mala, pero no, no me apunto los combos ni el desarrollo de partida para poder argumentar que se puede (aunque no sea fácil).

Si quieres hacer un análisis a fondo del juego y ver si funciona o no, juégalo más partidas. O no lo hagas si no quieres, tampoco hay que demostrar nada a nadie aquí. Es como valorar de forma categórica cualquier obra por sólo la primera impresión: ver la primera media hora de una película, el primer capítulo de un libro o una serie, la primera escucha de un disco. No me parece la mejor manera de sacar unas conclusiones definitivas ni mucho menos iniciar un debate desde ése punto.

kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #206 en: 04 de Marzo de 2020, 14:39:14 »
No comprendo tanta queja por lo del texto: no necesitas leer todo lo que va jugando los contrarios. Tan sólo debes preocuparte si son cartas con hueco para colocación de trabajador (que son muy pocas) y como mucho el nombre para ver a qué van, por el numero limitado de copias que hay en el mazo. Y ya está. Por lo demás, es casi un solitario cuya interacción se limita al tablero.
Me gustaría puntualizar que también puedes copiar cartas de los adversarios. Hay una carta que permite copiar otra que tenga un símbolo determinado (el de planta si no recuerdo mal).

Yo lo veo un problema bastante grande, pero veo que soy el único. Lo que para mí es un fallo de diseño para otros es un peaje a pagar hasta dominar el juego.

Yo he remontado más de una partida con una mano inicial mala, pero no, no me apunto los combos ni el desarrollo de partida para poder argumentar que se puede (aunque no sea fácil).
Si me dices que no es fácil remontar entonces me das la razón, el azar inicial da ventaja al que tenga suerte.

Si quieres hacer un análisis a fondo del juego y ver si funciona o no, juégalo más partidas. O no lo hagas si no quieres, tampoco hay que demostrar nada a nadie aquí. Es como valorar de forma categórica cualquier obra por sólo la primera impresión: ver la primera media hora de una película, el primer capítulo de un libro o una serie, la primera escucha de un disco. No me parece la mejor manera de sacar unas conclusiones definitivas ni mucho menos iniciar un debate desde ése punto.
Yo he visto la película entera, he leído el libro entero y he escuchado el disco. solo una vez, como suele ser habitual en libros y películas en mi caso.

Ya por curiosidad, ¿cuantas partidas hay que jugar para poder opinar y que mi opinión no sea desacreditada por el número de partidas?

Prometo darle otra oportunidad al juego, no sé cuando porque no tengo opción de jugar tan asiduamente como me gustaría pero espero poder hacerlo. Dudo que cambie de opinión sobre el texto de las cartas (no creo que se borre el texto con las partidas), pero quizás vea que se puede remontar una mala mano inicial.

Xmael

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #207 en: 04 de Marzo de 2020, 15:07:25 »
Prometo darle otra oportunidad al juego, no sé cuando porque no tengo opción de jugar tan asiduamente como me gustaría pero espero poder hacerlo. Dudo que cambie de opinión sobre el texto de las cartas (no creo que se borre el texto con las partidas), pero quizás vea que se puede remontar una mala mano inicial.

Remontar una mala mano en el primer turno es bastante asequible, por el efecto bola de nieve que tiene el juego. Además, parte de este problema lo estás atenuando con el hecho de disponer de las ocho cartas del prado. A mi tampoco me gusta que en la primera estación sólo puedas bajar un par de cartas por la falta de recursos, pero en cierta manera se compensa con todo lo que se puede llegar a hacer en la última si te planificas correctamente.

Sobre lo que dices del texto de las cartas, entiendo lo que dices y lo que suelo hacer cuando le enseño a alguien a jugar a Everdell por primera vez es leer los efectos de las cartas que voy jugando para que el contrario no es encuentre tan perdido.

Yo te recomendaría lo mismo que han dicho otros compañeros, que le des un par de partidas más. Recuerdo que la primera vez que lo probé me dejó bastante frío por la carencia de recursos y porque no era capaz de encontrarle utilidad a la mayoría de las cartas. Ahora me parece de lo mejorcito que tengo en mi ludoteca

narcis

Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #208 en: 04 de Marzo de 2020, 15:12:27 »

Ya por curiosidad, ¿cuantas partidas hay que jugar para poder opinar y que mi opinión no sea desacreditada por el número de partidas?


Yo creo que las que sean necesarias (y no creo ni que sea importante) hasta que digas que es un juegazo.
Pasa muy a menudo que las críticas negativas (aunque estén argumentadas hasta la saciedad, como es el caso) no se soportan igual que las positivas (que a menudo también, no hace falta argumentar demasiado para que otros no se quejen por ello).

Yo probé el juego hace tiempo: una sola partida a 4 jugadores, y la verdad es que no me gustó. Además, es muy posible que lo que describes como fallos del juego, sea lo que me desagradó más, sobretodo el tema de tener que estar leyendo cartas de los demás 3 jugadores a una distancia inasumible para mi vista.
Coincido en la crítica que es engorroso y poco elegante, hasta el punto de no tener ganas de repetir. Por comparar, me pasa un poco lo mismo con tanta carta de los demás jugadores - aunque no tengan apenas texto - en "Le Havre", que también puedes usar (al contrario que el juego que nos ocupa, encontré suficientemente bueno "Le Havre" para que ésto no fuera un obstáculo insalvable, pero fué "a pesar de", en vez de "gracias a").

Además, las cartas, si no recuerdo muy mal, no tenían "un par" de líneas de texto. Las recuerdo como un "muro de texto" cada una de ellas (si no todas, por lo menos una proporción bastante grande de ellas).

Aparte del tema jugable y tener que estar atento a tanta carta con tanto texto, me pareció totalmente prescindible (incluso afectando negativamente a la jugabilidad) el árbol en "3D".

También me pareció un juego largo y algo tedioso con el dichoso árbol, para lo que luego haces cuando juegas, o la sensación de lograr algo mientras estás jugando. Si hubiera durado 50 o 60 minutos, quizás me hubiera gustado algo más.

Por último, respecto al efecto "bola de nieve", algunas opiniones parecen enfocadas a que "gracias a que tiene efecto bola de nieve, puedes recuperar aunque tengas mala suerte". Yo entiendo "bola de nieve" de forma opuesta: "si empiezas con una bola de nieve más grande que el rival, crecerá más rápidamente, por tanto, para mi, ese efecto acentua el factor azar de manera negativa".

Por lo demás, me pareció un juego de cartas y recursos "del montón", digamos mediocre (que no es lo mismo que malo, que también se confunden habitualmente ambos términos): recolecto X para obtener Y para poder jugar la carta Z.

"My two cents"
« Última modificación: 04 de Marzo de 2020, 15:22:53 por narcis »

Silvermain

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #209 en: 04 de Marzo de 2020, 15:34:19 »
Subscribo todas las palabras de narcis, mismas impresiones incluso en lo del le havre.
Quizá sea que 4 no es su número, sin más.
Quizá con más partidas también mejore, pero no necesito jugar más para ver lo que ofrece de primeras y que para jugar a 4 hay cosas en mi opinión más interesantes.

Yo probé el juego hace tiempo: una sola partida a 4 jugadores, y la verdad es que no me gustó. Además, es muy posible que lo que describes como fallos del juego, sea lo que me desagradó más, sobretodo el tema de tener que estar leyendo cartas de los demás 3 jugadores a una distancia inasumible para mi vista.
Coincido en la crítica que es engorroso y poco elegante, hasta el punto de no tener ganas de repetir. Por comparar, me pasa un poco lo mismo con tanta carta de los demás jugadores - aunque no tengan apenas texto - en "Le Havre", que también puedes usar (al contrario que el juego que nos ocupa, encontré suficientemente bueno "Le Havre" para que ésto no fuera un obstáculo insalvable, pero fué "a pesar de", en vez de "gracias a").
« Última modificación: 04 de Marzo de 2020, 15:39:22 por Silvermain »