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kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #210 en: 05 de Marzo de 2020, 08:30:13 »
Como aportación el debate me gustaría trasladar la opinión del Podcast "Mas Madera". En el programa 86 dedican un amplio repaso al juego:
https://masmaderapodcast.wordpress.com/2020/02/28/episodio-86-quien-a-buen-arbol-se-arrima/

Recomiendo escucharlo, coinciden bastante conmigo en que el azar es determinante. Trascribo una de sus frases:

1:34:00:
"La partida puede quedar bastante desequilibrada en la primera estación si un jugador logra jugar 3 o 4 cartas siendo varias de ellas del tipo que se activan varias veces cuando hay cambio de estación..... Esto es una ventaja muy importante en la primera ronda, y se nota cuando un jugador ha logrado estos recursos extra con respecto al que no lo ha conseguido"

Recomiendo escuchar el podcast entero, o por lo menos lo referente al juego Everdell. Son bastantes realistas con el juego mostrando sus defectos y virtudes. Aunque no mencionan el gran defecto del texto que para mí es tan grave.

Si alguno de los tertulianos esta en el foro le animo a que escriba en el hilo para opinar, y que incluya el número de partidas que lleva que es muy relevante para valorar su opinión.

PD: El tiempo es del podcast, veo que no coincide con el video de youtube.
« Última modificación: 05 de Marzo de 2020, 08:33:48 por kesulin »

PabloTenorio1111

Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #211 en: 05 de Marzo de 2020, 08:53:35 »
Es gracioso leer que el juego está mal diseñado. He jugado 6 partidas a 3-4 jugadores y es un muy buen juego.

Al que no le guste leer cartas y combar pues que no juegue a juegos con motor de cartas. Y no diga tanta insensatez.

En todo juego de cartas siempre hay un punto de azar ,es así y listo no hay más. Y generalmente hay formas de mitigarlo.

Y no son tantas cartas, se repite y a con par de partidas ya te las conoces y se van sonando.

Las cartas donde son abiertas , cuando un jugador la baja lo dice en alto y lee su efecto y listo.

Y sobre copiar carta de producción se pregunta que produce cada uno y listo se pierde 1 min no más al hacerlo.

Si tu problema es que tienes que controlar cada carta de todos los jugadores y te vas paseando a ver lo que tienen, el problema eres tu y no el juego. XD


kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #212 en: 05 de Marzo de 2020, 09:07:59 »
Yo he jugado mucho a Dominion y no me quejo del texto que tiene, pero no tengo que ir pidiendo las cartas a los otros jugadores para saber que carta tienen. Encima Dominion se juega en 30 minutos y Everdell hasta 2 horas (2 horas de partida nos duró a 4 jugadores).

El punto de azar lo acepto, Dominion también lo tiene, pero una vez más no dura 2 horas. Ojo, que con Dominion estoy opinando con más de 200 partidas.

Si tu problema es que tienes que controlar cada carta de todos los jugadores y te vas paseando a ver lo que tienen, el problema eres tu y no el juego. XD
No es que tenga que controlar porque quiera, es que el juego me obliga a saber que tienen los otros jugadores, sobretodo la carta de copiar a otro jugador. Y no, no nos engañemos, jugando a 4 no lleva 1 minuto porque primero te tienen que decir las cartas que puedes copiar y luego decidir cual copias.

No veo que el problema sea yo, ¿Que pretendes que haga?¿no usar la carta de copiar? ¡Para eso que el autor no la hubiera incluido en el juego!

Agradezco tu opinión  ;)

eldani

Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #213 en: 05 de Marzo de 2020, 09:16:07 »
Que no os gusta leer vamos.

kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #214 en: 05 de Marzo de 2020, 09:20:46 »
Que no os gusta leer vamos.
Yo no he dicho esto, pero leer del revés y/o a distancia es un handicap importante.

Repito que Dominion (por poner un ejemplo) me gusta.

eldani

Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #215 en: 05 de Marzo de 2020, 09:27:07 »
Es gracioso leer que el juego está mal diseñado. He jugado 6 partidas a 3-4 jugadores y es un muy buen juego.

Al que no le guste leer cartas y combar pues que no juegue a juegos con motor de cartas. Y no diga tanta insensatez.

En todo juego de cartas siempre hay un punto de azar ,es así y listo no hay más. Y generalmente hay formas de mitigarlo.

Y no son tantas cartas, se repite y a con par de partidas ya te las conoces y se van sonando.

Las cartas donde son abiertas , cuando un jugador la baja lo dice en alto y lee su efecto y listo.

Y sobre copiar carta de producción se pregunta que produce cada uno y listo se pierde 1 min no más al hacerlo.

Si tu problema es que tienes que controlar cada carta de todos los jugadores y te vas paseando a ver lo que tienen, el problema eres tu y no el juego. XD

Es como decir que el parchís está mal diseñado por usar los dados, que es poco elegante,azaroso y bla bla bla.  Pues no hombre no, lo justo y honesto sería decir que no te gustan los dados y no entrar en absurdos como en si usar ese elemento es un fallo de diseño. Es que es tan de cajón que parece mentira que estemos discutiendo sobre esto. Por mi parte zanjó ya el tema.

tigrevasco

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #216 en: 05 de Marzo de 2020, 09:40:03 »
Estoy de acuerdo en parte con lo que decís, pero tampoco lo veo como un defecto de este tipo de juegos. Yo por ejemplo he jugado más de 40 partidas al Le Havre o al Gloria Roma. Es cierto que en las primeras partidas es un coñazo tener que levantarse para leer las cartas, rompe el ritmo de las partidas, sobre todo con más de 2 jugadores. Pero cuando los juegas más, te sabes casi de memoria las cartas (tampoco hay tantas distintas) y casi te acuerdas de quién tiene cada una y entonces este tipo de juegos se disfrutan al 100%. 

Para mí es un problema de coger experiencia con estos juegos, pero claro, nos estamos acostumbrando a comprar un juego, darle una o dos partidas y a la estantería que hay que estrenar más juegos.
« Última modificación: 05 de Marzo de 2020, 10:05:55 por tigrevasco »
Enjoy the silence

kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #217 en: 05 de Marzo de 2020, 10:07:15 »
Es como decir que el parchís está mal diseñado por usar los dados, que es poco elegante,azaroso y bla bla bla.  Pues no hombre no, lo justo y honesto sería decir que no te gustan los dados y no entrar en absurdos como en si usar ese elemento es un fallo de diseño. Es que es tan de cajón que parece mentira que estemos discutiendo sobre esto. Por mi parte zanjó ya el tema.
Siguiendo el mismo símil, hay muchas maneras de usar dados, pero si se usan de manera errónea entonces es criticable. El problema no son los dados, el problema es como se usan los dados.

Repito, el problema no es el texto por si solo, es tener que leer texto de cartas de otros jugadores.
Me parece mentira que no seáis capaces de ver la diferencia.

Si para solventar esta contra hay que jugar al juego muchas veces y vosotros lo veis asumible no tengo ningún problema, pero sigue siendo un fallo de diseño que obliga a los jugadores a hacer un esfuerzo adicional. Lo uno no quita lo otro.

Sparco

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #218 en: 05 de Marzo de 2020, 10:37:44 »
Primera partida a Everdell a 4jug. todos novatos es una ñapa. El juego no escala bien, y si no se domina mínimamente aun peor. Me ha pasado con otros juegos, aunque sean muy diferentes, como Eldritch Horror: partidas a 5-6jug que se me hacían insufribles y caóticas, a pesar que el juego no deja de ser un remix de los Arkham que ya tengo dominados. ¿Mal diseñado? No me atrevería a decir eso, simplemente mi experiencia no ha sido buena y prefiero otros más directos como Símbolo Arcano.

Si estás curtido con Dominion ya sabes la curva de entrada que tienen estos juegos, y eso que Everdell no me parece de lo más complicados ni mucho menos. Es un juego largo, y da pie a mucho AP. Si no toleras bien esto, hay mil juegos de combos que se adecuan mejor. 

Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.

Este debate ya lleva tiempo en punto muerto: mira que el juego tiene achaques pero el azar es lo propio de estos juegos (o lidias con ello o no) y no conocer las cartas en la primera partida lo mismo.

PD: Tanto hablar de Everdell me dan ganas de hacerme unas partidas este finde. Al final sacaremos algo bueno de este post  ;D




kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #219 en: 05 de Marzo de 2020, 11:02:25 »
Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.
Justo lo estaba escuchando, y han llegado a catalogar los errores como fallos de diseño.

Bienvenidos al club de desacreditados para valorar juegos. Me alegra ver que no estoy solo.

jorgevr

Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #220 en: 05 de Marzo de 2020, 11:09:10 »
A mi no me molesta porque lo juego solo, pero si reconozco que la critica tiene su razón. Es un coñazo tener que leer cada carta y más cuando esta al otro lado de la mesa y con una fuente 8.

Que luego juegas 10 partidas y ya sabes que hace cada carta?. Cierto, pero en unas primeras partidas puede resultar engorroso y estropear la experiencia de juego.

A mi por ejemplo Le Havre no me gusta por esa misma razón.


tigrevasco

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #221 en: 05 de Marzo de 2020, 11:23:08 »
Que luego juegas 10 partidas y ya sabes que hace cada carta?. Cierto, pero en unas primeras partidas puede resultar engorroso y estropear la experiencia de juego.

A mi por ejemplo Le Havre no me gusta por esa misma razón.

A mí me pasó lo mismo en mis dos primeras partidas a 3-4 jugadores. Desde la tercera o cuarta partida lo disfruto muchísimo y me parece una obra maestra. He asumido el engorro de leer las cartas como un 'peaje' para luego disfrutar del juego.

Pero esto mismo me ha pasado en otros juegos complejos, por lo que sea la primera partida no me ha enamorado: porque vas perdido, por ataques de AP, por los parones para resolver dudas, por muchas cosas...que afortunadamente se han ido mitigando con más partidas.
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Caixaa

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #222 en: 05 de Marzo de 2020, 11:53:58 »
Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.
Justo lo estaba escuchando, y han llegado a catalogar los errores como fallos de diseño.

Bienvenidos al club de desacreditados para valorar juegos. Me alegra ver que no estoy solo.

Escucha Funnatic Channel y en diferentes programas alaban el juego.

En cuanto a Mas Madera, Ivan en su blog dejó muy bien el juego, a Edgar también le gusta, pero no creo que se atrevan a hablar de fallo de diseño con 1 partida a ningún juego. Si, vuelvo a decir el número de partidas (Ivan Misut nunca hace una reseña a la primera partida...) porque me parece una falta de respeto para el creador/diseñador del juego que no me quiero ni llegar a imaginar cuantas partidas le ha echado para que luego alguien a la primera le diga que está mal diseñado. Insisto: Que juegues una partida y no te guste me parece normal, que digas que está mal diseñado...

kesulin

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #223 en: 05 de Marzo de 2020, 12:28:28 »
Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.
Justo lo estaba escuchando, y han llegado a catalogar los errores como fallos de diseño.

Bienvenidos al club de desacreditados para valorar juegos. Me alegra ver que no estoy solo.

Escucha Funnatic Channel y en diferentes programas alaban el juego.

En cuanto a Mas Madera, Ivan en su blog dejó muy bien el juego, a Edgar también le gusta, pero no creo que se atrevan a hablar de fallo de diseño con 1 partida a ningún juego. Si, vuelvo a decir el número de partidas (Ivan Misut nunca hace una reseña a la primera partida...) porque me parece una falta de respeto para el creador/diseñador del juego que no me quiero ni llegar a imaginar cuantas partidas le ha echado para que luego alguien a la primera le diga que está mal diseñado. Insisto: Que juegues una partida y no te guste me parece normal, que digas que está mal diseñado...
Es un offtopic como una catedral pero abre un debate interesante. ¿Quien debe tener respeto a quien? ¿el cliente hacia el autor que ha hecho un trabajo de diseño del juego?¿O el autor hacia el cliente para no vender cualquier chapuza con tal de vender?

Porque parece que debemos alabar a los autores como dioses y si hacen mal su trabajo perdonarlos porque se han esforzado.

Aclaro que no estoy etiquetando Everdell de chapuza, pero tampoco veo porque tener respeto al autor y evitar hablar de un mal diseño. Llámame atrevido pero si opino que algo esta mal no tengo reparo en señalarlo, sea con 1 partida o con 100.

Puedo poner ejemplos polémicos, como el caso "Naufragos" el cual el autor es español, era asiduo del foro y le "faltaron mucho al respeto" hablando/insunuando un mal diseño.

Mientras se haga de manera educada y argumentada yo no veo mayor problema. Estamos en un debate y ya se ha visto que lo que para mi es un mal diseño para otros es un peaje a pagar en las primeras partidas.

Quizás este foro necesite más gente atrevida que señale estos problemas y luego otros no se los encuentren por sorpresa.

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Re:Everdell, ¿qué os parece?
« Respuesta #224 en: 05 de Marzo de 2020, 12:41:04 »
Si quieres más opiniones negativas, en el último programa de Punto de Victoria también lo ponen a caldo.
Justo lo estaba escuchando, y han llegado a catalogar los errores como fallos de diseño.

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En cuanto a Mas Madera, Ivan en su blog dejó muy bien el juego, a Edgar también le gusta, pero no creo que se atrevan a hablar de fallo de diseño con 1 partida a ningún juego. Si, vuelvo a decir el número de partidas (Ivan Misut nunca hace una reseña a la primera partida...) porque me parece una falta de respeto para el creador/diseñador del juego que no me quiero ni llegar a imaginar cuantas partidas le ha echado para que luego alguien a la primera le diga que está mal diseñado. Insisto: Que juegues una partida y no te guste me parece normal, que digas que está mal diseñado...
Es un offtopic como una catedral pero abre un debate interesante. ¿Quien debe tener respeto a quien? ¿el cliente hacia el autor que ha hecho un trabajo de diseño del juego?¿O el autor hacia el cliente para no vender cualquier chapuza con tal de vender?

Porque parece que debemos alabar a los autores como dioses y si hacen mal su trabajo perdonarlos porque se han esforzado.

Aclaro que no estoy etiquetando Everdell de chapuza, pero tampoco veo porque tener respeto al autor y evitar hablar de un mal diseño. Llámame atrevido pero si opino que algo esta mal no tengo reparo en señalarlo, sea con 1 partida o con 100.

Puedo poner ejemplos polémicos, como el caso "Naufragos" el cual el autor es español, era asiduo del foro y le "faltaron mucho al respeto" hablando/insunuando un mal diseño.

Mientras se haga de manera educada y argumentada yo no veo mayor problema. Estamos en un debate y ya se ha visto que lo que para mi es un mal diseño para otros es un peaje a pagar en las primeras partidas.

Quizás este foro necesite más gente atrevida que señale estos problemas y luego otros no se los encuentren por sorpresa.

Se trata de no decir que un juego es una mierda y está roto a la primera partida, no de no criticarlo una vez le has dado un par de tientos mas. Por supuesto que toda persona que crea algo, ya sea un juego o una reseña, se expone a que se lo critiquen y mas le vale tener la piel dura, pero eso no quiere decir que sea justo calificar de mierda algo que todavía no sabes si lo es o no, por la sencilla razón de que no lo has abarcado por completo. Yo creo que a eso se refiere Caixa.

En otro orden de cosas, ojito con los influencers y los reseñadores de internet. Son majos y personas entrañables y maravillosas, pero sus opiniones no valen más que las de cualquier otra persona y que alaben/critiquen un juego tampoco debe volvernos locos.
« Última modificación: 05 de Marzo de 2020, 12:49:59 por Gelete »
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
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