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delcampo

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Re:Se juega mal
« Respuesta #135 en: 14 de Septiembre de 2018, 16:09:20 »
Pues bien, a partir de este hecho: "se juega mal" (que por supuesto no quiere decir que afecte a todos), surge el corolario:

"Hay una infravaloración de los juegos"

que independientemente de otros factores de valoración, es la consecuencia de esa inevitable dificultad de comunicación con respecto a las reglas. Porque ¿cuántas valoraciones negativas en la BGG no se deberán al menos en parte a alguna regla mal aplicada que influya en la percepción de un juego?

Don Cicuta

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Re:Se juega mal
« Respuesta #136 en: 14 de Septiembre de 2018, 16:25:36 »
No pasa nada, así se compensan las notas extremadamente positivas que suelen dar los amiguetes del diseñador y las editoriales a sus juegos.

Scherzo

Re:Se juega mal
« Respuesta #137 en: 15 de Septiembre de 2018, 11:54:05 »
Pues bien, a partir de este hecho: "se juega mal" (que por supuesto no quiere decir que afecte a todos), surge el corolario:

"Hay una infravaloración de los juegos"

que independientemente de otros factores de valoración, es la consecuencia de esa inevitable dificultad de comunicación con respecto a las reglas. Porque ¿cuántas valoraciones negativas en la BGG no se deberán al menos en parte a alguna regla mal aplicada que influya en la percepción de un juego?

Sobre esto hay para otro debate... hay muchas personas que puntúan un juego tras una primera partida nada más. O incluso sin siquiera haberlo jugado, por lo que es difícil que tengan criterio suficiente para fundamentar su puntuación, por lo que si además sumamos que en cuanto un juego tiene una cierta complejidad, jugar correctamente desde la primera partida es poco probable, pues al final las valoraciones numéricas son muy "frágiles".

Yo personalmente, tanto para los juegos de mesa como para cualquiera otra cosa, soy partidario de que las valoraciones no fueran numéricas, sino mediante "adjetivos/atributos". Es decir, por ejemplo en BGG, que cuando quisieras valorar un juego tuvieras una lista grande de adjetivos, y se los pudieras ir asignando (similar a los "tags") y que luego la propia web, recopilara esta información para indicarte la cantidad de gente que ha utilizado un cierto adjetivo. Por ejemplo, por coger un juego conocido, imaginemos que estos son los que yo elijo para el juego (me invento los adjetivos, no quiere decir que lo piense, es sólo a modo de ejemplo):

Aventureros al tren:
Sencillo de reglas
Poca profundidad
Turnos rápidos
Repetitivo
Azaroso
Divertido
Con puteo

Y como yo, todo el mundo que quisiera "puntuar" el juego, que iría eligiendo características de un repositorio grande. La web luego contabilizaría las veces que un atributo ha sido asignado y haría un listado con todos ellos, ordenados por cantidad de veces, mostrando por ejemplo por defecto los 10 que más veces se han utilizado, pero con opción a ver más si alguien quiere ver el resto.

De esa forma, creo, es mucho más fácil hacerse una idea real de la opinión de la gente sobre un juego y aporta una información mucho más útil que un simple "6,5".

El problema, claro, lo tendríamos en que no es un sistema que permita generar una clasificación ordenada de mejor a peor, que tanto nos gusta ver y que permita ver qué juego es mejor que otro (algo en el fondo subjetivo), salvo que ponderáramos las características de alguna forma y el sistema les asignara una "nota" global, algo que no creo que fuera sencillo de hacer.

Aunque sí se podrían ordenar por "atributo", si yo elijo "Divertido", poder ver los juegos ordenados mediante esta valoración, ver la proporción de gente que ha asignado este atributo a un juego frente a la cantidad de gente total que lo ha valorado de alguna forma. Si el juego lo han valorado 10.000 usuarios y de ellos 2.000 le han asignado el atributo "Divertido", pues su valoración será "0,2", y así con todos los juegos, permitiendo una ordenación en base a ese atributo.

La versatilidad que creo que daría a la web sería enorme y permitiría buscar juegos por cualquier atributo, que busco juegos por "Con puteo", ordeno por este atributo y puedo ver los juegos que contengan puteo ordenados en base a lo que considera la mayoría de la gente. Que busco juegos por "Genera discusiones fácilmente", lo mismo (el Munchkin estaría muy arriba posiblemente, jeje). Que busco la combinación de "Con puteo" y "Reglas sencilas", los marco ambos y me sale la ordenador con el criterio combinado. Etc.

En lugar de tener un único número total que abarca tantos aspectos que al final, en mi opinión, deja de tener sentido.
« Última modificación: 15 de Septiembre de 2018, 11:56:37 por Scherzo »

Delaware

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Re:Se juega mal
« Respuesta #138 en: 15 de Septiembre de 2018, 12:14:05 »
Pues bien, a partir de este hecho: "se juega mal" (que por supuesto no quiere decir que afecte a todos), surge el corolario:

"Hay una infravaloración de los juegos"

que independientemente de otros factores de valoración, es la consecuencia de esa inevitable dificultad de comunicación con respecto a las reglas. Porque ¿cuántas valoraciones negativas en la BGG no se deberán al menos en parte a alguna regla mal aplicada que influya en la percepción de un juego?

Sobre esto hay para otro debate... hay muchas personas que puntúan un juego tras una primera partida nada más. O incluso sin siquiera haberlo jugado, por lo que es difícil que tengan criterio suficiente para fundamentar su puntuación, por lo que si además sumamos que en cuanto un juego tiene una cierta complejidad, jugar correctamente desde la primera partida es poco probable, pues al final las valoraciones numéricas son muy "frágiles".

Yo personalmente, tanto para los juegos de mesa como para cualquiera otra cosa, soy partidario de que las valoraciones no fueran numéricas, sino mediante "adjetivos/atributos". Es decir, por ejemplo en BGG, que cuando quisieras valorar un juego tuvieras una lista grande de adjetivos, y se los pudieras ir asignando (similar a los "tags") y que luego la propia web, recopilara esta información para indicarte la cantidad de gente que ha utilizado un cierto adjetivo. Por ejemplo, por coger un juego conocido, imaginemos que estos son los que yo elijo para el juego (me invento los adjetivos, no quiere decir que lo piense, es sólo a modo de ejemplo):

Aventureros al tren:
Sencillo de reglas
Poca profundidad
Turnos rápidos
Repetitivo
Azaroso
Divertido
Con puteo

Y como yo, todo el mundo que quisiera "puntuar" el juego, que iría eligiendo características de un repositorio grande. La web luego contabilizaría las veces que un atributo ha sido asignado y haría un listado con todos ellos, ordenados por cantidad de veces, mostrando por ejemplo por defecto los 10 que más veces se han utilizado, pero con opción a ver más si alguien quiere ver el resto.

De esa forma, creo, es mucho más fácil hacerse una idea real de la opinión de la gente sobre un juego y aporta una información mucho más útil que un simple "6,5".

El problema, claro, lo tendríamos en que no es un sistema que permita generar una clasificación ordenada de mejor a peor, que tanto nos gusta ver y que permita ver qué juego es mejor que otro (algo en el fondo subjetivo), salvo que ponderáramos las características de alguna forma y el sistema les asignara una "nota" global, algo que no creo que fuera sencillo de hacer.

Aunque sí se podrían ordenar por "atributo", si yo elijo "Divertido", poder ver los juegos ordenados mediante esta valoración, ver la proporción de gente que ha asignado este atributo a un juego frente a la cantidad de gente total que lo ha valorado de alguna forma. Si el juego lo han valorado 10.000 usuarios y de ellos 2.000 le han asignado el atributo "Divertido", pues su valoración será "0,2", y así con todos los juegos, permitiendo una ordenación en base a ese atributo.

La versatilidad que creo que daría a la web sería enorme y permitiría buscar juegos por cualquier atributo, que busco juegos por "Con puteo", ordeno por este atributo y puedo ver los juegos que contengan puteo ordenados en base a lo que considera la mayoría de la gente. Que busco juegos por "Genera discusiones fácilmente", lo mismo (el Munchkin estaría muy arriba posiblemente, jeje). Que busco la combinación de "Con puteo" y "Reglas sencilas", los marco ambos y me sale la ordenador con el criterio combinado. Etc.

En lugar de tener un único número total que abarca tantos aspectos que al final, en mi opinión, deja de tener sentido.

A mí me gustan los números y las notas, así que lo haría de otra manera. La BGG permite registrar partidas, pues hasta que no registres diez o más no puedes poner nota. Puedes comentarlo y todo lo que quieras pero a la clasificación sólo van opiniones fundadas. Es poner puertas al campo porque un tío con mucho tiempo libre se puede inventar diez partidas y ponerle un 1 a ese juego que tanto odia, pero algo es algo.

Scherzo

Re:Se juega mal
« Respuesta #139 en: 15 de Septiembre de 2018, 12:21:57 »
En realidad serían cosas que podrían convivir, para quienes prefieran notas numéricas sin más. Al igual que actualmente el buscador avanzado de BGG permite combinar búsqueda de mecánicas, con temáticas y con notas, añadir al buscador este sistema de "atributos", lo que permitiría búsquedas combinaciones muy interesantes del estilo de:

Juegos de exploración
Que no sean de cartas
Con pujas
Con puteo
Reglas sencillas
Divertido
Ambientado en el Oeste

Permitiría afinar mucho las búsquedas de cosas concretas.

delcampo

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Re:Se juega mal
« Respuesta #140 en: 15 de Septiembre de 2018, 13:42:29 »
Cita de: Delaware

A mí me gustan los números y las notas, así que lo haría de otra manera. La BGG permite registrar partidas, pues hasta que no registres diez o más no puedes poner nota. Puedes comentarlo y todo lo que quieras pero a la clasificación sólo van opiniones fundadas. Es poner puertas al campo porque un tío con mucho tiempo libre se puede inventar diez partidas y ponerle un 1 a ese juego que tanto odia, pero algo es algo.

No es mala idea, aunque eso llevaría a notas basadas en menos votaciones. La BGG fue en sentido contrario, no contando sino hasta los 30 votos.

Hollyhock

Re:Se juega mal
« Respuesta #141 en: 15 de Septiembre de 2018, 14:21:22 »
A mí me gustan los números y las notas, así que lo haría de otra manera. La BGG permite registrar partidas, pues hasta que no registres diez o más no puedes poner nota. Puedes comentarlo y todo lo que quieras pero a la clasificación sólo van opiniones fundadas. Es poner puertas al campo porque un tío con mucho tiempo libre se puede inventar diez partidas y ponerle un 1 a ese juego que tanto odia, pero algo es algo.

Los votos de castigo lo tendrían tan fácil como registrar 10 partidas falsas.

Mientras tanto, esa norma pondría una barrera al resto de votantes para poder votar.

Me parece que esa medida daría más peso y promoción a los votos de castigo.

SinPaGames, imprime y juega, sin pagar.

Cẻsar

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Re:Se juega mal
« Respuesta #142 en: 15 de Septiembre de 2018, 16:09:07 »
Es hablar por hablar, BGG no va a cambiar por ahora su sistema de votación. Aún así voy a aporrear el teclado, a ver qué sale.

A la idea de requerir 10 partidas para votar no le veo mucho recorrido. ¿jugarías más de una o dos partidas a un juego que os desagrada? Si es a las tres en raya con tu hijo, aún lo veo. Pero a un wargame o a un temático de esos de echar toda la tarde ¿también? Y si no las terminas ¿cuentan? y si has cometido algún error en las reglas ¿la partida no se cuenta? y si juegas en solitario ¿considerarías la partida? ¿y si juegas solo un escenario en lugar de la campaña completa? ¿hay que jugar todos los escenarios para poder votar? ¿Y si ponderamos los votos según el resultado de cada jugador (si has perdido no me interesa tanto tu opinión como si has ganado, posiblemente no te has enterado bien de las reglas 8)) ¿eres tú quien ha explicado las reglas al grupo o a tí te las han explicado? las variables son infinitas...

Esto es un asunto recurrente, que tiene la solución más sencilla del mundo. Hay que asumir que cada uno vota como quiere y que las votaciones tienen una utilidad muy limitada, en concreto la que cada uno queramos asignarles. Para mí casi ninguna.
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

Scherzo

Re:Se juega mal
« Respuesta #143 en: 15 de Septiembre de 2018, 17:41:09 »
Por eso que comentas pienso que un sistema de "adjetivos/atributos" (no sé bien cómo llamarlo) es más interesante que un sistema numérico sin más. Con un sistema de atributos estás aportando una información mucho más amplia y estratificada que con una simple puntuación. Lo que permite afinar mucho mejor en qué acierta y en qué flojea un juego, y saber si puede encajar o no con los gustos de uno. Y lo más importante, permite tener una información funcional con la que luego operar, y hacer búsquedas, clasificaciones según ciertos parámetros, etc.

Y esto lo extrapolaría a muchas otras cosas que se gestionen en una BBDD (películas, música, partidos de fútbol, combates de MMA -el origen en realidad para lo que empecé a preparar un sistema parecido al que comento cuando tuve la web sobre MMA, para clasificar combates y luchadores-...)

Si yo veo una película cuyo guión me ha parecido alucinante, pero su realización y actuaciones me han parecido penosas, ¿qué puntuación le doy?, ¿a qué doy más valor?, ¿no sería mejor poder valorar por separado los diferentes aspectos de la película y que así luego cada uno considere a qué da más importancia? Por poner un ejemplo reciente, las últimas películas de Star Trek tienen una realización y unos efectos espectaculares, pero me parecen un poco flipadas, al final en Film Affinity he puesto un 5 a la última, pero eso no aporta apenas información a quien vea mi valoración. Pero si yo pudiera asignarle los atributos:

Efectos espectaculares
Acción constante
Un poco flipada
Actuaciones decentes
Guión tópico
etc.

Eso nos permite calificar mucho mejor la película, y si a alguien le apetece ver películas con "efectos espectaculares", puede marcar ese atributo en la búsqueda, y le saldrán todas aquellas películas que han sido calificadas como tales por la gente, ordenadas por la proporción de gente que las ha valorado como tales. O si quiere puede combinar "efectos espectaculares" con "ambientación antigua", "muy divertida" y "ciencia ficción", y le saldrán otras.

Una nota sin más, un 5, a mí al menos no me aporta ninguna información útil, porque no sé por qué tiene un 5, ¿por el guión?, ¿por los actores?, ¿por los efectos especiales?, ¿por todo en general?

Don Cicuta

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Re:Se juega mal
« Respuesta #144 en: 15 de Septiembre de 2018, 17:49:16 »
¿os dais cuenta de la cantidad de vueltas que le dais a todo?

¿os dais cuenta de que no hace falta que todo sea clasificable en una lista perfectamente definida y exacta?

siringo

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Re:Se juega mal
« Respuesta #145 en: 15 de Septiembre de 2018, 17:53:03 »
Ocurre que hay personas que puntúan, por ejemplo, al Twilight struggle, uno de mis juegos favoritos, con un 3. Reconociendo una única partida, y que no lo volverían a tocar ni con un palo.
Que, oye, es una opinión muy respetable y tal... pero a mí me costó más de una partida aprender a jugarlo bien, y más de tres aprender a jugarlo con cabeza.
Imagino que ocurre como con la democracia, que tengo que aprender a vivir con el hecho de que mi voto  cuenta igual que el de cualquier extremista (de izda o de dcha)

Scherzo

Re:Se juega mal
« Respuesta #146 en: 15 de Septiembre de 2018, 18:09:54 »
¿os dais cuenta de la cantidad de vueltas que le dais a todo?

¿os dais cuenta de que no hace falta que todo sea clasificable en una lista perfectamente definida y exacta?

No, claro que no hace falta, pero es útil. Igual que un móvil tampoco hace falta, ni un ordenador, ni un coche, ni un tenedor... pero son útiles.

La mayoría de las cosas de la sociedad están clasificadas y definidas, por eso funcionan. Este foro por debajo es una BBDD, clasificada y definida, por eso funciona y lo podemos usar.
« Última modificación: 15 de Septiembre de 2018, 18:11:41 por Scherzo »

Delaware

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Re:Se juega mal
« Respuesta #147 en: 15 de Septiembre de 2018, 19:02:51 »
¿os dais cuenta de la cantidad de vueltas que le dais a todo?

¿os dais cuenta de que no hace falta que todo sea clasificable en una lista perfectamente definida y exacta?

Nos damos cuenta y nos da igual, qué manía con decirle a todo el mundo la importancia que le tiene que dar a cada cosa. 

Lapu

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Re:Se juega mal
« Respuesta #148 en: 15 de Septiembre de 2018, 20:55:11 »
Las dos Españas:

A) Los que juegan para divertirse, comprensibles con el azar, con reglas caseras, flexibles, de vez en cuando y sin presión. Disfrutan contando una historia en torno a la chimenea. La vida sigue.

B) Los que juegan para jugar, calculadores, milimétricos, les gustan las etiquetas, las estadísticas y las tablas. Hay que sacar muchas partidas al mejor número de jugadores posible. Disfrutan optimizando. No les jodas el track de PV.

Yo soy un sucio B. Me baño en estiércol. Lo reconozco.
Ay, Señor...

Don Cicuta

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Re:Se juega mal
« Respuesta #149 en: 15 de Septiembre de 2018, 22:26:18 »
Yo no soy de ninguno, soy inclasificable!!!