¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?

[meleke]

Luego están los juegos largos, en los que el azar no me gusta nada, ya que por una tirada de dados puede hacerte perder toda la partida.

Guerra del Anillo!!!

[gixmo]

Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.

algun wargamero confundido... si quieres te presento a alguno 

[ThoR]

Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.

Los eurogamers son los que odian el azar, por lo que parece. Deben ser gente a la que no les gusta perder, y como ya he dicho antes, ganar siempre a mi me aburre, y perder siempre me harta, lo mejor es un término medio. No me gustan los euros.

Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.

Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.

Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.

A ver coleguita, hablas de partida diferente no de resultados diferentes. Los dados dan diferentes resultados, que te salgan cosas distintas y te cambie la ruta lo hacen otras cosas en la partida. No los dados.

Pues, coleguín, si en ciertos juegos usas los dados para generar escenarios (Lobotomy), ya me dirás tu. Eminencia.

Claro, para empezar la partida, y cuando juegas que es de lo que estamos hablando (cambia la partida JUGANDO) incluso un euro que es igual, si cambias una sola carta ya tienes otras opciones y esa partida es distinta. Si tu juegas a un euro, solamente con que alguien haga algo distinto la partida ya es diferente y no hay dados. Así que no vengas de supermegaameritrasher de "los dados son los mejor y los euros son una mierda, siempre juegas la misma partida". Los dados son probabilidad, que cambia la partida a que ganes o pierdas... sí, pero una sola carta también hace eso. Si juegas a mansiones de la locura con todo igual, sí, los dados cambian el resultado de la partida, pero te aburres como la mierda ya que estás jugando la misma partida por mucho dado que cambie. Así que lo que cambia realmente la partida son otros factores, no los dados, ¡Oh, mi amo y señor!.

PD: Soy eurotrasher y estoy un poco harto de ver las guerras de gente eurista vs plastiquera.

[Kveld]

Para mi es simple cuestión de gustos... más o menos como al que no le gustan los juegos de colocación de losetas o los de subastas...

Luego están las cuestiones de expectativas: A algunos jugadores de abstractos les gusta el azar casi nulo, En un party puede estar bien un azar loco y descontrolable, en un eurogame esperas un azar limitado, en un temático se suele sacrificar algo de control para lograr la emoción que provoca la incertidumbre o incluso en ciertos juegos de simulación dura se puede utilizar el azar por encima de cualquier consideración de funcionamiento de las mecánicas del juego... si buscas ciertas cosas en algo que no esta diseñado para ello es cuando te puedes llevar un chasco.

Nada es mejor o peor simplemente por contener o no azar, personalmente intento adaptarme al juego que tengo enfrente. Siempre hay cosas que me gustan más que otras, aunque intento que mi juicio sobre un juego no dependa de ello.

[Membrillo]

Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.

No estoy de acuerdo.

Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.

Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.

Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.

La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.

Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...

Muy interesante, pero en la mayoría de los casos es imposible calcular todos los escenarios para poder calcular la "respuesta claramente correcta". Los mejores jugadores de Go (juego de nulo azar) siempre dicen que muchas veces hacen jugadas porque "parece correcto hacerla" o porque "sienten que está bien" pero no porque hayan calculado todas las posibilidades, porque eso es imposible. Incluso en juegos menos complejos lo normal es que nuestro conocimiento del juego no nos permita calcular la mejor jugada posible. Porque además la mejor jugada posible muchas veces depende de lo que hagan los otros jugadores, lo cual no se puede calcular. Por tanto, al final siempre eliges entre varias posibilidades que te han parecido mejor que otras que también hayas podido contemplar.

[Kveld]

Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.

No estoy de acuerdo.

Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.

Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.

Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.

La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.

Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...

Muy interesante, pero en la mayoría de los casos es imposible calcular todos los escenarios para poder calcular la "respuesta claramente correcta". Los mejores jugadores de Go (juego de nulo azar) siempre dicen que muchas veces hacen jugadas porque "parece correcto hacerla" o porque "sienten que está bien" pero no porque hayan calculado todas las posibilidades, porque eso es imposible. Incluso en juegos menos complejos lo normal es que nuestro conocimiento del juego no nos permita calcular la mejor jugada posible. Porque además la mejor jugada posible muchas veces depende de lo que hagan los otros jugadores, lo cual no se puede calcular. Por tanto, al final siempre eliges entre varias posibilidades que te han parecido mejor que otras que también hayas podido contemplar.

Se confunde, creo, el numero de jugadas posibles, con la cantidad, complejidad y calidad de la elección, por cierto que un juego tenga azar no le libra de poder ser calculado, para algo existe los cálculos de probabilidad y la estadística.

Se puede escribir un librojuego enorme que tenga más partidas posibles que el ajedrez, sin embargo, a nivel humano y de monento a nivel de IA, el jugador de ajedrez no puede, calcular todas la opciones posibles, la complejidad, LA CALIDAD de la decisión será mucho mayor entre elgir pasar a la página 5 o la página 6

[criatura]

 llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.

Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.

[kalisto59]

llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.

Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.

Entras a este hilo, a decir estas cosas... Y nos lo tenemos que hacer mirar...
WoW...

[ThoR]

llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.

Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.

Habló... ¿que pasa, que no tienes amigos para ir a los karts que tienes que buscarlos aquí?

[Borja]

llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.

Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.

igual hay otra razón para que nadie se anime.

[Shina]

Se confunde, creo, el numero de jugadas posibles, con la cantidad, complejidad y calidad de la elección, por cierto que un juego tenga azar no le libra de poder ser calculado, para algo existe los cálculos de probabilidad y la estadística.

Se puede escribir un librojuego enorme que tenga más partidas posibles que el ajedrez, sin embargo, a nivel humano y de monento a nivel de IA, el jugador de ajedrez no puede, calcular todas la opciones posibles, la complejidad, LA CALIDAD de la decisión será mucho mayor entre elgir pasar a la página 5 o la página 6

A mi peque mayor, por ejemplo, no le gustan los juegos en los que intervienen dados (por ejemplo, los castillos de Borgoña), porque ella se monta casi toda la partida desde el primer turno en su cabeza, contemplando ligeras modificaciones por la interacción del resto de los usuarios. En un juego en el que tus acciones dependen en gran medida de lo que el azar te marque en los dados, esta planificación es imposible... hay un número mucho más elevado de posibles combinaciones a tener en cuenta y no se puede prever con exactitud nada, solamente con probabilidad. Ese es su razonamiento.

A mí me gustan más los juegos sin mucho azar, porque también prefiero planificar a largo plazo, aunque hay algunos que para un rato los considero muy divertidos.

[musicinthemiddle]

Yo vuelvo a lo básico.
A mucha gente no le gusta porque da una rabia que te cagas cuando vas de pm en la partida y por una serie de tiradas se va a tomar por c*** todo.
O que vas super mal y te sale la flor en el culo y ganas por las tiradas, pero no me queda la sensación de haber ganado.
Y hay gente que no le gusta.

A mi hay días que me encanta esa sensación de tirar dados y que se vaya a tomar por c*** todo. Incluso me río de la "mala suerte" y es súper emocionante

Pero hay otros días que me estoy echando una partida a un juego con dados (o cartas) y sólo me salen tiradas malas o combinaciones de cartas y me da rabia haberme partido el lomo haciendo una estrategia para que se joda todo en un momento.
Me encabrono conmigo mismo. Y no me mola esa sensación.

Yo también soy eurotrash (o plastiqueuro, que me gusta a mí decir), a veces apetece carne,  a veces pescado. Todo lo necesario para una dieta equilibrada

[Bru]

llevo semanas intentando hacer una carrera de karts entre usuarios de foros de juegos de mesa, y el caso es que por una razón o por otra nadie se anima. Quizás, entre otras cosas. porque la mayoría de vosotros preferís estar fastidiando la marrana en los foros. Coñe, que he vuelto de hacer vida fuera del foro y veo que algunos no salís.

Haceros un autoanalisis, en lugar de buscar peleas en un foro. Qué triste.

Haz una carrera de fórmula D en vivo.  Dibujas las casillas.  La gente lleva el coche con tirantes colgando y tira dados enormes de plástico rodando.  Tienen su caja de cambio en su lateral y van dejando las piezas por el camino. 

¿Exitazo? Tampoco.

[Tyrion250]

Seguia leyendo el hilo y pensaba en patchwork, ni para un filler necesitas azar en medio de la partida para que todas ellas sean diferentes.

Todos los cambios los provocan las decisiones del contrario, para mi es mucho más satisfactorio que el azar.

En contraposición 7 wonders duel, también me gusta mucho, pero este si tiene azar y si se dan partidas en las que a posteriori se ve que uno de los dos no ha tenido opción por como han venido las cartas. (esas partidas son altmente insatisfactorias ganes o pierdas)

En serio nadie aconsejo a uwe que el tema del patchwork era un antiventas para cualquiera que no lo conociera previamente?

Enviado desde mi MI MAX 3 mediante Tapatalk

[Mika_F1]

Yo, huyo de los juegos con poco o ningún azar. Si no puedo echar la culpa "al dado"... entonces he perdido por mi culpa!