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Dragonmilenario

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #15 en: 09 de Septiembre de 2018, 20:47:09 »
A mí me hace gracia como algunos que demonizan los dados por azarosos luego hacen palmas con juegos de cartas.

Hay igual cantidad de azar en un dado que en un mazo bien barajado.

criatura

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #16 en: 09 de Septiembre de 2018, 21:33:39 »
Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.

ThoR

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #17 en: 09 de Septiembre de 2018, 21:57:27 »
Bendito sea el azar, que hace que todas las partidas sean distintas. Qué aburrido es ganar siempre, y que fustrante es perder. Vivan los dados.
Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.
A ver coleguita, hablas de partida diferente no de resultados diferentes. Los dados dan diferentes resultados, que te salgan cosas distintas y te cambie la ruta lo hacen otras cosas en la partida. No los dados.
« Última modificación: 10 de Septiembre de 2018, 00:00:43 por ThoR »
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Tyrion250

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #18 en: 10 de Septiembre de 2018, 04:22:10 »
Para mi el azar esta bien para configurar escenarios etc. Pero no me gustan los juegos con mucho azar y depende de como esté implementado.

Me han sorprendido mucho los prejuicios de algunos comentarios sobre la gente a la que no le gusta el azar.

El azar en realidad son matemáticas y un poco de psicología.

Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.

Por ejemplo a mí me gustan juegos en los que puede haber azar con decisiones 70-90% según tu elección, pero jugar horas a algo con probabilidades del 50% me parece una basura infecta, para eso juego al cara o cruz y acabamos antes.

Otro ejemplo, imaginad una situación de gran dificultad, matar un dragón, y el juego implementa en las reglas, que con un 6 el dragon revive después de muerto. Tu estrategia siempre va a estar basada en base al no 6, tanto de un jugador como del otro, porque una estrategia en base al 6 que perjudique matar al dragon esta mal, ese azar es malo porque la partida, cuando sale el 6, solo será satisfactoria cuando ganes pese al 6 (cosa improbabilisima y que incluso sea insatisfactoria porque requiera de mucha suerte al contrario en vez de decisiones).

De la misma manera, un juego que a priori parezca que mete mucho azar cambiando la situación azarosamente, pero te de alternativas equilibradas, para salir del paso, si te estrujas los sesos sí me gusta, pq en realidad parece azar pero no lo es. La probabilidad del 50% es el azar real y malo.

En fin, como ha dicho un compañero, en mi opinión ganar una partida sacando 10% vs uno que no saca 90% no es satisfactoria ni para el ganador ni para el perdedor.

La última partida que hice la gane sacando un 4 en un dado de 6, nada excepto el 4 me valía y lo saqué, te ríes y demás pero para mi el ganador fue mi amigo, jugo mejor (aunque eso jamás será admitido delante de él muahahahahah).



Edit: Y no os ha pasado nunca el típico caso de partida super reñida, con un rival buenísimo al que le estas haciendo sudar la misma gota gorda que estas sudando tu... Y zasca un cisne negro, una tirada malisima e improbabilisima que te hace el rival y ambos sabéis que ote pasa a ti rápido algo igual de malo e improbabilisimo o lo vas a aplastar, partida y gran parte de la diversion destrozada por el azar, es normal que el azar tenga tan mala fama :-D



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« Última modificación: 10 de Septiembre de 2018, 05:01:56 por Tyrion250 »
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Skywalker

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #19 en: 10 de Septiembre de 2018, 08:29:43 »
os lo dice alguien que jugand0 a Warhammer consiguio algo que debe ser un record, tirar 21 dados, que te valgan todos los resultados menos los 1....... y sacar 21 unos :(
Todavía recuerdo (que leches! esa la tengo grabada a fuego!) una jugada al X-Wing: nos quedaban, a mi chica el Halcón, y a mi el Esclavo. Fijo el blanco, consigo maniobrar para ponerme detrás (todo esto aguantando estoicamente su fuego de la torreta de 360º), y... ya eres mía! Torpedos avanzados de protones! 5 dados, la voy a destrozar... pues 5 blancazos como 5 soles! Torpedos avanzados de protones marca ACME? >:( La torreta me destrozo, poquito a poco, a mi.

Azar, sí? Le da un "puntito" a la partida. Esa, digamos, imprevisibilidad que tiene la vida misma. Tumbar en el Spartacus, con tu pobre gladiador inicial, a un mostrenco no tiene precio. Pero, como bien comentáis prácticamente todos, controlado hasta cierto punto, no tener la sensación de estar en manos del azar irremisiblemente.
« Última modificación: 10 de Septiembre de 2018, 12:49:47 por Skywalker »
Que La Fuerza te acompañe!

Borja

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #20 en: 10 de Septiembre de 2018, 08:44:18 »
La vida es puro azar. La gente que se obceca en intentar controlar todo (su familia, su entorno, su trabajo) fracasa. Hay un montón de actos que actuan en cascada y nos acaban afectando. Una persona golpea con su coche a otro, tienen que hacer un parte, la otra persona llega tarde a una entrevista de trabajo y un tercero logra ese puesto. No necesariamente era el mejor candidato, y ambos habrían llegado a tiempo, pero uno tuvo un accidente y otro no. Es un ejemplo.

Los juegos intentar reproducir un ecosistema y el azar añade la variabilidad necesaria.

Ese x-wing pudo haber sido montado por un mecánico que no estuvo atento porque estaba mirando a una mecánica que le mola. La vida son un montón de variables.


En mi caso no soy una persona controladora, más bien al contrario. Me mola que la gente con la que trabajo actúe bajo su criterio. No trabajamos centrándonos en cómo hay que hacer las cosas sino en por qué hay que hacerlas, cada uno es muy libre de hacerlas como considere (y así creo que debe ser). Eso mismo lo llevo a los juegos. Puede ser que pierda una partida de 5h por una tirada de dados, o por dos manos de Magic sin tierras, etc... pero lo que me importa es la experiencia y el disfrute.

Además, si una partida de 5h se reduce a una tirada de dados hay dos posibilidades: o todo lo anterior sobra y podíamos haber tirado directamente los dados, o bien nuestras acciones/decisiones nos han llevado a que sea así, por lo que parece injusto culpar de todo a la tirada de dados y olvidarnos de nuestras decisiones a lo largo de la partida.
« Última modificación: 10 de Septiembre de 2018, 08:47:26 por Don Cicuta »

Lopez de la Osa

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #21 en: 10 de Septiembre de 2018, 09:33:45 »
Ah. O sea, que la partida es igual si se pierde o si se gana. Muy bien, champion.

Para mi, sí; lo que importa es la partida, disfrutar el durante. No hablo de resultado en término de victoria o derrota; hablo de resultado en término de diversión.

tigrevasco

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #22 en: 10 de Septiembre de 2018, 10:44:23 »
Yo creo que se demoniza (al menos es mi percepción en mi grupo) en la medida de que un juego se haga largo, profundo y complejo y deje la 'sensación' (que no siempre se corresponde con la realidad) de que has podido perder/ganar la partida por un momento o una elemento del juego que se escapa totalmente del control de los jugadores.

En el caso de un filler o un euro medio-ligero, a mí me gusta que haya un grado de azar incontrolable y hasta me parece imprescindible para que el juego sea divertido y aporte ese grado de imprevisión que todos buscamos en una sesión ligera de 30-60 min.

En juegos más complejos prefiero lo que muchos llaman el 'azar controlado'. Me gusta cuando aporta variedad a las partidas, los jugadores puedan actuar de alguna forma sobre él y exija a los jugadores capacidad de adaptación (lo que yo llamo 'gestión del riesgo'). No me gusta lo que yo llamo 'azar gratuíto o incontrolable' y no aporte otra cosa al juego (sobre todo si la partida se va de las 2 horas) que arruinar la partida a algún jugador o dar la victoria a otro, dejándome la sensación de haberme estrujado la cabeza durante 2 horas para nada.
« Última modificación: 10 de Septiembre de 2018, 10:48:49 por tigrevasco »
Enjoy the silence

Hollyhock

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #23 en: 10 de Septiembre de 2018, 10:49:52 »
Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.

No estoy de acuerdo.

Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.

Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.

Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.

La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.

Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

morannon (salpikaespuma)

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #24 en: 10 de Septiembre de 2018, 12:44:21 »
Pienso similar, en la línea de los últimos comentarios.
Un juego de Rol o de aventuras para mí tiene que tener un punto de azar sí o sí, es lo que aporta tensión, incertidumbre... y hace que la partida sorprenda. Un juego de aventuras sin azar y que no sorprenda no tiene gracia ya que puedes imaginarte el desarrollo de la partida desde el principio y seguramente sea muy parecido a lo que suceda durante la misma, es como leerse un libro del que ya sabes el final. :)

Tyrion250

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #25 en: 10 de Septiembre de 2018, 15:52:22 »


Cuanto más azar menos decisión, eso es un hecho.

No estoy de acuerdo.

Cuanto más azar más ELECCIÓN tiene un juego.

Cuando un juego tiene poco azar, se convierte en un puzzle analítico. Existen movimientos mejores y peores. Decidir el mejor movimiento no es un acto de ELECCIÓN, es una prueba de CÁLCULO, te estás poniendo a prueba para resolver un problema. Un CÁLCULO es una decisión tomada a partir de nuestro raciocinio, con una respuesta claramente correcta. A lo mejor lo resuelves bien y eliges la opción óptima, a lo mejor no tan bien y haces un movimiento mediocre. Los CÁLCULOS generan decisiones, pero estas decisiones no son ELECCIONES.

Una ELECCIÓN es una decisión libre que toma un jugador porque le apetece realmente, y esto requiere que no exista una opción óptima, resoluble, o calculable. Sólo así puedes sentir la libertad de poder escoger por capricho, que es la base de una ELECCIÓN. Y esto sólo se consigue haciendo que tras cada opción haya varias capas de azar que opaquen las consecuencias de cada opción para que, desde el punto de vista actual, ninguna opción sea mejor que otra.

La ELECCIÓN es muy importante en juegos de mesa del género Aventura, pues son los que buscan que los jugadores lleven a cabo elecciones (y no cálculos), para crear así un sentimiento de libertad, narrativa y descubrimiento. También son importantes en el diseño de videojuegos, que es de donde viene esta "teoría", para personalizar la experiencia al gusto del jugador sin que su desempeño se contraiga porque algunas opciones sean mejor que otras.

Si os fijáis, todos los juegos de mesa del género Aventura utilizan toneladas de azar para conseguir su objetivo de ofrecer ELECCIÓN: Merchants and Marauders, Xia, Magic Realm, Return of Heroes...

Entiendo lo que quieres decir pero cuando hay azar siempre puedes resolverlo de forma analítica para sacar una elección correcta, excepto cuando las probabilidades son las mismas, caso en el que la elección es intrascendente, como elegir cara o cruz en una moneda.

La clave es que el juego aporte suficientes posibilidades como para que no puedas "calcularlo todo".

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Queseyo

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #26 en: 10 de Septiembre de 2018, 17:30:44 »
Yo creo que en los juegos se demoniza el azar porque la gente tiene que echar la culpa de que pierden a algo pero también porque está de moda quejarse de todo.

Pienso que no debe demonizarse el azar, simplemente te gusta o no. Está muy bien que te digan si un juego depende mucho, poco o nada del azar, porque así sabrás que ese juego te gusta más o menos.

Además, por lo menos para mi, que los juegos tengan azar me importa más dependiendo con quien juege y la duración del juego. Me explico:

Si juego con gente que no juega mucho a juegos de mesa o es de las primeras partidas que juegan los juegos con azar en los que puede ganar cualquiera me parece bien, porque así la mayoría de veces seguirá ganando quien sabe más del juego, pero está la posibilidad de perder. No me gusta jugar con gente nueva en el hobby presentarle un juego y darles una paliza.

Aún jugando con gente que sabe no me importa que un juego tenga mucho azar si cada partida es muy corta, o si la consecuencia del azar es pequeña. Por ejemplo y aunque no es un juego de mesa, en el poker (texas holdem) que es un juego con mucho azar, pero  si juegas muchas manos lo más probable es que gane el que mejor sabe jugar, sobre todo si te dedicas a jugar por internet, ya que en una timba en tu casa puede pasar cualquier cosa. Esto del poker lo aplico a manos sueltas una detrás de otra, los torneos serían como partidas largas.

Como ejemplo de consecuencia no muy mala, puedo poner el banquete de Odín, que en las casillas donde usas dados si fallas te devuelven trabajadores y te dan algún recurso para hacerlo mejor la próxima vez. Por lo que fallar suele ser malo, pero no tanto como en otros juegos.

Luego están los juegos largos, en los que el azar no me gusta nada, ya que por una tirada de dados puede hacerte perder toda la partida.

En resumen el azar no me gusta demasiado, pero lo tolero en juegos cortos o en los que el resultado no influya mucho. Si hay azar prefiero que sea para que cada partida sea distinta y en cosas como cambiar las condiciones de victoria o que poder/raza, etc te ha tocado o que directamente sean los contrarios con sus acciones los que te hagan pensar lo siguiente que vayas a hacer, pero no sea porque en un dado de 20 caras he sacado un 19. Aún así hay juegos en los que el azar me ha hecho perder a última hora de la partida, pero se te queda grabada la partida por mucho tiempo y me divierto recordando esos momentos.

O sea que azar, si, pero solo a veces :P

Elgoindy

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #27 en: 10 de Septiembre de 2018, 17:42:55 »
Pues a mi me encanta el azar. Siempre que puedo juego al Imperial Assault, Legion, rol... casi cualquier juego que tenga ese componente (aunque también le doy a otros eh?) y para mi el azar, haga lo que haga, es irrelevante porque para mi y mi grupo lo importante es el camino, no el destino. Recuerdo una campaña al IA en la cual los estaba machacando y una misión estuvimos TODOS jaleando por la paliza que me metieron gracias a malas tiradas por mi parte, buenas por la suya (amén de las decisiones esratégica, claro) ¿por qué? porque nos lo estábamos pasando de puta madre.

Para mi lo curioso es que a los grandes enemigos del azar cuando le sueltas lo de "Si no quieres un juego de azar, hazte maestro al ajedrez" se enfadan. Además por ahí ya dijeron una cosa que, para mi, es esencial: un juego de cartas sin dados no tiene azar... pero todo depende de qué cartas robes y lo que hagas con ellas (se englobaría dentro de "controlar el azar" no?)
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Antonio Carrasco

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #28 en: 10 de Septiembre de 2018, 19:10:02 »
Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.
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criatura

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #29 en: 11 de Septiembre de 2018, 08:59:59 »
Soy jugador de wargames. El azar forma parte de la experiencia wargamera ¿Quién podría demonizarlo? No un wargamer, desde luego.
Los eurogamers son los que odian el azar, por lo que parece. Deben ser gente a la que no les gusta perder, y como ya he dicho antes, ganar siempre a mi me aburre, y perder siempre me harta, lo mejor es un término medio. No me gustan los euros.
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Creo que los dados no hacen que sea la partida diferente, más bien las mecánicas, las cartas y otras cosas. Salvo los juegos de dados.
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Pues, coleguín, si en ciertos juegos usas los dados para generar escenarios (Lobotomy), ya me dirás tu. Eminencia.
« Última modificación: 11 de Septiembre de 2018, 09:02:47 por criatura »