logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 21324 veces)

Lapu

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 2405
  • Ubicación: Hamburgo/Zaragoza
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Eurogamer Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #45 en: 12 de Septiembre de 2018, 00:17:29 »
El azar por el azar, el que tengo que aceptar como resultado sin poder influir, no me suele gustar (salvo excepciones) porque me da la sensación de que el juego me lleva y yo miro. Y entonces me aburro. No se trata de ganar o perder.
El azar que se puede usar como información e intentar hacer lo mejor que puedas con lo que te ha tocado, me gusta bastante. Ahí sí que siento que juego.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

kalisto59

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 10898
  • Ubicación: Madrid
  • Crom contara los muertos
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 más publicadores Onanista lúdico (juego en solitario) Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #46 en: 12 de Septiembre de 2018, 09:28:24 »
Las críticas al azar sin simplemente dñun cliché del hobby muy extendido. A mí parecer vienen de los juegos que hay en las grandes superficies. Juegos que se basan mayoritariamente en el azar del dado o de las cartas. Sus mecánicas son simples y sus temas llamativos pero se trata de tirar un dado y actuar casi como el dado dicte. Cuando nos metemos en el hobby y descubrimos lo demás solemos comenzar por euros qyñue son opuestos a esto. Juegos donde las decisiones tienen un enorme peso real en la partida. Acabamos asimilando que los juegos con azar son malos porque se parecen a ese imperio cobra donde tirabas el dado y te movías y punto.
Por tanto yo creo que comentarios como esos en una reseña son fruto del desconocimiento y de dejarse llevar por las frases hechas y, como no decía, clichés del hobby que tanto nos intoxican. El azar no es malo si hay decisiones, no es malo si crea la suficiente incertidumbre sin convertir el juego en total incertidumbre claro.
He leído cosas por ahí que me dejan atónito. Cómo decir que one deck Dungeon se reduce al azar de los dados, o simplemente que tiene demasiado azar. Absurdo cuando se trata de un juego de dados donde tienes un enorme control en la toma de decisiones y en la modificación de las tiradas. Pero hay quien, por que directamente no le gusta el azar, lo menciona siempre.
En esto de los juegos, cuando no te gusta una mecánica, dejalo claro en la reseña. Puedes decir que te parece todo muy azaroso, pero deja claro que a ti el azar no te gusta y que lo tuyo son los abstractos y el ajedrez. Así no hay confusiones.
En fin, resumiendo y hablando a las bravas, me parece una muletilla casi de principiante que tampoco hay que tener en cuenta mucho.

ThoR

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 4163
  • Ubicación: Bizkaia
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Crecí en los años 80 Colaborador habitual y creador de topics Ameritrasher Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #47 en: 12 de Septiembre de 2018, 09:55:20 »
Hay juegos que tienen azar que están más permitidos que otros. El catán es todo azar y mira donde está. A mí siempre me ha parecido que hay tanto azar en un catan como en un risk, solamente que en el risk depende de como te salgan las cosas puedes intentar defenderte o hacer algún movimiento con las cartas. En el catan si no quiere cambiar nadie cartas contigo y los dados no te salen puedes estar media hora o toda la partida comiendote los mocos. Como empieces mal con los dados y no te salga casi nada por mucha probabilidad que haya, estás casi toda la partida mirando. Odio el catan y su azar....
« Última modificación: 12 de Septiembre de 2018, 09:58:11 por ThoR »
Todo el mundo nace eurogamer. Solo lo mejores se recuperan.
Mi perfil en BGG

Cẻsar

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 2048
  • Ubicación: Castellon
  • Wargame rima con Ganarme
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #48 en: 12 de Septiembre de 2018, 10:25:24 »
Hay juegos que tienen azar que están más permitidos que otros. El catán es todo azar y mira donde está. A mí siempre me ha parecido que hay tanto azar en un catan como en un risk, solamente que en el risk depende de como te salgan las cosas puedes intentar defenderte o hacer algún movimiento con las cartas. En el catan si no quiere cambiar nadie cartas contigo y los dados no te salen puedes estar media hora o toda la partida comiendote los mocos. Como empieces mal con los dados y no te salga casi nada por mucha probabilidad que haya, estás casi toda la partida mirando. Odio el catan y su azar....

En el catan el azar es muy gestionable. Es un juego que detesto profundamente, pero si tengo que jugar con niños, por ejemplo, suelo ganar un gran porcentaje de las veces (me da apuro decir siempre). La explicación es simple comprensión de las leyes de probabilidad.
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
- Si eres un buen general, oblígame a luchar aunque yo no quiera.

tigrevasco

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 2489
  • Ubicación: Bilbao
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Eurogamer Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #49 en: 12 de Septiembre de 2018, 10:56:06 »
Hay juegos que tienen azar que están más permitidos que otros. El catán es todo azar y mira donde está. A mí siempre me ha parecido que hay tanto azar en un catan como en un risk, solamente que en el risk depende de como te salgan las cosas puedes intentar defenderte o hacer algún movimiento con las cartas. En el catan si no quiere cambiar nadie cartas contigo y los dados no te salen puedes estar media hora o toda la partida comiendote los mocos. Como empieces mal con los dados y no te salga casi nada por mucha probabilidad que haya, estás casi toda la partida mirando. Odio el catan y su azar....

A mi no me gusta el Catan, más que nada porque no se me dan bien los juegos con negociación, no porque me parezca una fiesta del azar. De hecho aunque no me guste, es un juego que siempre recomiendo para entrar en este mundo y puede ser muy divertido con la gente adecuada. Creo que tiene el azar normal para un juego de su peso y para el público al que está dirigido.

Comparar el azar del Catan con el del Risk...me parece un tanto atrevido compañero ;)
Enjoy the silence

gixmo

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 17950
  • Ubicación: Principau D'Asturies
  • God catches you confessed
  • Distinciones Conocí a iNTRuDeR Juego a todo, incluso al monopoly Crecí en los años 80 Siente una perturbación en la fuerza Yo compro en Juegos de mesa Top Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics Reseñas (oro) Entre los 10 más publicadores Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #50 en: 12 de Septiembre de 2018, 11:00:18 »
yo separaria azar de las acciones de los jugadores
Por ejemplo, el Catan tiene mucho azar en los dados, pero la negociacion no es azar, sino que depende de la actuacion de los jugadores

Carquinyoli

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6369
  • Ubicación: Tarragona
  • So say we all!
  • Distinciones Siente una perturbación en la fuerza Antigüedad (más de 8 años en el foro) A bordo de Nostromo Colaborador habitual y creador de topics Traductor (bronce) Fan de los juegos de dados Crecí en los años 80 Sesiones de Juego (AAR) Reseñas (bronce) Ameritrasher
    • Ver Perfil
    • Area77
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #51 en: 12 de Septiembre de 2018, 12:46:44 »
A mi el azar me gusta y lo necesito, pero admito que me ha frustrado (y mucho) en algunas partidas.
Prefiero y me llena más AZAR + DECISIÓN que DECISIÓN + AZAR, aunque una buena mezcla de ambas situaciones también me gusta.

No creo que se haya demonizado. Siempre hay fans y detractores de todo. Yo me he quejado del azar en algunas partidas o en algunas tiradas, pero su presencia da lugar a situaciones memorables. Este finde di un repaso a los Genestealers con mis marines en SHDA, pero sé muy bien que tuve la suerte de mi lado en todo momento. Va por las partidas malas xD
Los míos
La inteligencia me persigue, pero yo soy más rápido.

ThoR

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 4163
  • Ubicación: Bizkaia
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Crecí en los años 80 Colaborador habitual y creador de topics Ameritrasher Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #52 en: 12 de Septiembre de 2018, 12:53:37 »
yo separaria azar de las acciones de los jugadores
Por ejemplo, el Catan tiene mucho azar en los dados, pero la negociacion no es azar, sino que depende de la actuacion de los jugadores
Si, pero si no te salen los dados no tienes casi nada con que negociar. Y no es lo mismo jugar o negociar con niños que con adultos. El catan con adultos si no te salen los dados es un rollo.
Todo el mundo nace eurogamer. Solo lo mejores se recuperan.
Mi perfil en BGG

gixmo

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 17950
  • Ubicación: Principau D'Asturies
  • God catches you confessed
  • Distinciones Conocí a iNTRuDeR Juego a todo, incluso al monopoly Crecí en los años 80 Siente una perturbación en la fuerza Yo compro en Juegos de mesa Top Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics Reseñas (oro) Entre los 10 más publicadores Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #53 en: 12 de Septiembre de 2018, 13:07:53 »
si, si, por supuesto...no discuto ese caso en absoluto

pero si que muchas veces se llama azar a la actuacion de los jugadores, ya digo que no es este el caso

meleke

  • Encuestador
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 3904
  • Ubicación: Als Ports.
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #54 en: 12 de Septiembre de 2018, 13:08:20 »
A mi el azar me gusta y lo necesito, pero admito que me ha frustrado (y mucho) en algunas partidas.
Prefiero y me llena más AZAR + DECISIÓN que DECISIÓN + AZAR, aunque una buena mezcla de ambas situaciones también me gusta.

No creo que se haya demonizado. Siempre hay fans y detractores de todo. Yo me he quejado del azar en algunas partidas o en algunas tiradas, pero su presencia da lugar a situaciones memorables. Este finde di un repaso a los Genestealers con mis marines en SHDA, pero sé muy bien que tuve la suerte de mi lado en todo momento. Va por las partidas malas xD
La última partida de Galáctica la ganaste muy inmerecidamente con un combo demoledor de ataques cylon que por probabilidad no creo que vuelva a ver en mi vida.
Fue injusto, pero fue lo que pasó. Cómo en la vida misma, "lo tenían todo de cara pero fracasaron".
Que gran juego!!
"Escuchad!, oís eso? Es un ruido como de monedas cayendo..."
Jotaengine, opinando sobre Fantasy Flight Games.

Mi trilogía de Guerra del Anillo

Carquinyoli

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6369
  • Ubicación: Tarragona
  • So say we all!
  • Distinciones Siente una perturbación en la fuerza Antigüedad (más de 8 años en el foro) A bordo de Nostromo Colaborador habitual y creador de topics Traductor (bronce) Fan de los juegos de dados Crecí en los años 80 Sesiones de Juego (AAR) Reseñas (bronce) Ameritrasher
    • Ver Perfil
    • Area77
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #55 en: 12 de Septiembre de 2018, 18:04:28 »
Jajajaja, esto es.... absolutamente cierto  8) ;D
Los míos
La inteligencia me persigue, pero yo soy más rápido.

Scherzo

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #56 en: 13 de Septiembre de 2018, 00:26:42 »
A mí el azar en sí mismo ni me gusta ni me disgusta, creo que es imprescindible analizarlo en el contexto en que se dé. Hay juegos en los que el azar encaja muy bien y aporta cosas positivas y juegos en los que no. En general me gustan los juegos en los que, si tienen azar, tengo cierto control sobre él y según si he ido tomando buenas decisiones ese azar tendrá más probabilidad de favorecerme, o si he tomado malas decisiones, de perjudicarme. En los juegos donde me queda la sensación de que no puedo hacer nada más allá que lanzar el dado y rezar, el azar no me suele gustar.

Otra cosa son esos juegos donde el azar determina una configuración sobre la que luego he de jugar, que es un azar que realmente aporta rejugabilidad y me parece bien, no determina el resultado de una acción, sino que determina cómo es el contexto en el que se va a jugar la partida, creo que son dos tipos de azar (aplicados a los juegos de mesa).

Sobre el Catan, es verdad que es un juego que tiene un montón de azar, pero sin embargo creo que también tienes bastantes herramientas para gestionarlo. La primera y más importante de ellas es la probabilidad de cada número (de 2 al 12), algo que el propio juego te remarca (con las fichas de los números, donde los más probables están más destacados), y con el saber diversificar (tanto en números como en tipos de recursos). Si no gestionas bien estas cosas al final lo más fácil es que el azar no te favorezca y te frustres.

Cuando juego al Catan, una de las cosas que anoto, por curiosidad, es la distribución de las tiradas, el número de veces que sale cada número, y en todas las partidas, sin excepción (y llevaré unas 40-50) se ha cumplido la campana de Gauss, por lo que sabiendo esto, quien no apueste por números probables tiene todas las de perder. Por tanto, hay azar, es cierto, pero es un azar cuya distribución se conoce, y eso hace que uno tenga herramientas muy potentes para minimizar o potenciar sus efectos, y en general, quien ha ganado o perdido en este juego ha sido porque ha sabido (o no) gestionar esta información. Lógicamente, el factor negociación es otra herramienta más que pone el juego a tu disposición para compensar más todavía ese azar, así como los puertos donde puedes intercambiar recursos.

Creo que es un juego que ha triunfado de la forma en que lo ha hecho entre otros motivos porque precisamente ese azar permite tanto que un jugador novel tenga oportunidades de ganar (o al menos tener la sensación de poder ganar) como un jugador avanzado de controlarlo. Sin ser mi juego preferido, el Catan me parece un juego ejemplar en haber sabido alcanzar ese punto medio que lo hace asequible a cualquier persona que quiera probar esto de los juegos modernos como a quienes ya tiene su experiencia y quieren ser más analíticos con esa gestión de la probabilidad, el saber posicionarse en el tablero, el saber negociar correctamente, etc.
« Última modificación: 13 de Septiembre de 2018, 00:32:57 por Scherzo »

Carquinyoli

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6369
  • Ubicación: Tarragona
  • So say we all!
  • Distinciones Siente una perturbación en la fuerza Antigüedad (más de 8 años en el foro) A bordo de Nostromo Colaborador habitual y creador de topics Traductor (bronce) Fan de los juegos de dados Crecí en los años 80 Sesiones de Juego (AAR) Reseñas (bronce) Ameritrasher
    • Ver Perfil
    • Area77
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #57 en: 13 de Septiembre de 2018, 08:37:36 »
Cuanto al Catan, sí Scherzo, pero con tanta partida jugada seguro que en alguna de ellas un jugador bien situado (rodeado de números probables) ha tenido "mala suerte" en los primeros turnos, no se ha podido desarrollar como los demás, y cuando empiezan a salirle los dados y a cumplirse la estadística ya está rodeado y encerrado por los demás sin posibilidades de expandirse y sin opciones en la partida. Yo llevo la mitad de partidas que tu, y esto lo he vivido en mis carnes y lo he visto en otros, y es una PUTADA. Sí, al final de la partida la distribución de dados seguirá la campana de Gauss, pero el juego no te deja reaccionar llegado a un punto.
Yo tengo buen recuerdo del juego, nos ha dado muy buenos momentos, y no me negaría a jugarlo de nuevo, es un juego amable y simpático cuando todos avanzan, pero puede ser muy HDP, y si lo es con un jugador en su primera partida o aproximación a los juegos de mesa, cruz y raya.
El Machi Koro en cambio (con sus semejanzas con el Catan con el tema de dados), al no poder ser rodeado y encerrado, sí permite levantar una partida que empezaste mal.
Los míos
La inteligencia me persigue, pero yo soy más rápido.

Scherzo

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #58 en: 13 de Septiembre de 2018, 09:47:57 »
Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.

De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.

ThoR

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 4163
  • Ubicación: Bizkaia
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Crecí en los años 80 Colaborador habitual y creador de topics Ameritrasher Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #59 en: 13 de Septiembre de 2018, 10:31:48 »
Sin duda, eso nos ha pasado en alguna que otra partida, por eso resaltaba lo de "en general". Está claro que tienes herramientas para gestionar el azar, intentando minimizar sus efectos, pero no tienes control total, por lo que siempre queda un margen de "mala suerte" que no se puede controlar, sin contar que luego el resto de jugadores te pueden complicar también tu situación inicial si no te posicionas bien.

De todas formas, la negociación en el Catan es una herramienta que a veces se infravalora, y una mala posición en el tablero se puede mejorar negociando bien, ofreciendo cosas a cambio de que no te cierren por algún lado, etc.
¿Me puedes explicar cuales son las herramientas para gestionar el azar en el catan?
Todo el mundo nace eurogamer. Solo lo mejores se recuperan.
Mi perfil en BGG