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Hollyhock

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #75 en: 13 de Septiembre de 2018, 14:10:25 »
No iba por nadie. Hablo en general y de lo que yo entiendo lo que es el azar. Generalizar es meter en el mismo saco todo tipo de cosas; por ende he generalizado.

Que un juego tenga azar no significa necesariamente que pueda ganarlo cualquiera. Por ejemplo, Android Netrunner es un juego muy azaroso donde tu habilidad resulta muy importante.

El azar no sólo sirve para hacer contrapeso a la habilidad de los jugadores. También sirve para:
-proveer rejugabilidad
-crear sorpresas y giros inesperados
-crear tensión y emoción

El azar que contiene un juego no es algo medible con una escala. No puedes decir: el juego A tiene azar 12 y el B tiene azar 57, por tanto A<B. Cada juego implemente el azar en diferentes lugares para crear diferentes resultados, y normalmente no pueden compararse.

Tampoco creo que nos pueda gustar el azar en plan "sí o no", sino que nos puede gustar "el azar cuando se emplea (o no) de esta forma concreta".
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Robert Blake

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #76 en: 13 de Septiembre de 2018, 14:31:12 »
Yo comparto el tema este de ls elección y el cálculo. A mí lo que me parece atractivo es tomar decisiones, y no calcular números. Que sí, que gestionar está bien, pero optimizar la mejor opción porque el azar o el caos no van a influir, pues tampoco.

Yo creo que el azar tiene mala prensa por el Risk, y por cosas similares. Y puedo entenderlo, ya que un ejército en inferiores condiciones puede ganar (o podia, no sé las nuevad versiones) por las tiradas de dados. Para mí, si solo hay eso, lanzar un dado para resolver una acción de ataque, me parece pobre y me aburre. Pero si tengo opciones de gestionar ese azar, o el caos, entonces ya me parece más atractivo, ya que nace la.imprevisibilidad, y por tanto la emoción.
Cuando un médico se equivoca, lo mejor es echarle tierra al asunto.

Carquinyoli

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #77 en: 13 de Septiembre de 2018, 14:33:39 »
Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.

Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.
Ya Scherzo, pero tu solo consideras la distribución gausiana al final de una partida (que admito que más o menos se puede cumplir), sin considerar el timing. No es lo mismo que en las 5-10 primeras tiradas no salgan tus números (que por probables que sean también es posible que no salgan al principio), a que te fallen al final o salgan esparcidas a lo largo de la partida. Si en tus primeros turnos no salen los dados de tus posiciones, y a los demás sí, no tienes nada con qué negociar ni construir, te rodean y ya estás jodido.Por eso yo defiendo que aunque luego te salgan, y se cumpla la campana de gauss, ya es demasiado tarde. No así en Machi Koro, dónde sí puedes remontar, y la campana de gauss tiene más efecto.

Expandirse al principio tiene "efecto bola de nieve": al expandirte antes que los demás, por un lado cortas camino a los otros y tú accedes a más y mejores números, luego a más beneficios, minimizando y mucho el daño si las tiradas no son favorables avanzada la partida (cosa difícil, pues al haberte expandido tendrás más "números" en los que rascar algo). Y viceversa.
Por eso insisto en que en este juego, que la distribución gausiana se cumpla al final de la partida no significa demasiado... al menos es mi modo de verlo.
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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #78 en: 13 de Septiembre de 2018, 14:56:13 »
Es que el problema de catan no es tanto el azar como el efecto bola de nieve. El que se queda descolgado le puede costar recuperarse. Por eso jugamos siempre con la variante La pobreza no es un vicio.
De igual forma el problema del risk no creo que sea el azar sino el permanente efecto pegarle al lider que hace que las partidas se eternicen. En el risk los dados van bien pq al tirarse muchos se acaba compensando y ademas pq refleja la incertidumbre dd las batallas. La historia está plagada de casos de batallas ganadas x ejercitos a priori mas debiles

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gixmo

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #79 en: 13 de Septiembre de 2018, 15:21:34 »
No iba por nadie. Hablo en general y de lo que yo entiendo lo que es el azar. Generalizar es meter en el mismo saco todo tipo de cosas; por ende he generalizado.

si, si lo que queria decir es que no has dado ni una en general  ;D

Hollyhock

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #80 en: 13 de Septiembre de 2018, 15:58:27 »
Ya Scherzo, pero tu solo consideras la distribución gausiana al final de una partida (que admito que más o menos se puede cumplir), sin considerar el timing. No es lo mismo que en las 5-10 primeras tiradas no salgan tus números (que por probables que sean también es posible que no salgan al principio), a que te fallen al final o salgan esparcidas a lo largo de la partida.

Totalmente cierto.

Al jugar a Warhammer, muchos jugadores que padecían una excepcional mala suerte en realidad estaban sacando resultados con distribución gaussiana. Lo que pasa es que los éxitos los sacaban en tiradas de mierda, como chequeos de moral de unidades poco poderosas o muy alejadas que te da igual que lo pasen o no. Y las malas tiradas las sacaban en asuntos críticos, como la tirada de salvación de tu general.

Y si encima el juego tiene bola de nieve, la mala suerte inicial no se compensa con buena suerte tardía.

Para evitar estos descuelgues y permitir remontadas, la influencia del azar debería comenzar siendo baja e ir aumentando según avanza la partida.

Un juego que hace esto muy bien es Android Netrunner, donde las primeras incursiones a pelo suelen ser infructuosas, pero mientras la Corporación se despliega, ésta tiende a retener sus planes en la mano o en I+D (con Jackson Howard) para mantenerlos a salvo, lo que hace que la densidad de planes en estos sitios vaya aumentando y al final de la partida una única incursión con multiacceso pueda robar varios planes y darle la victoria al runner.

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meleke

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #81 en: 13 de Septiembre de 2018, 20:43:10 »


Sólo hay un juego en el que gana siempre el mejor y es el ajedrez.
Pocos juegos conoces, entonces.

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Calvo

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #82 en: 13 de Septiembre de 2018, 21:37:59 »

Agonizando 2018 y todavía hay que leer que los euros no tienen interacción.

Creo que la clave es identificar cómo es esa interacción y de qué depende. En un euro como agrícola el nucleo del juego está en optimizar tus jugadas anticipando todo lo posible y en intentar anticipar las jugadas de otros jugadores y los posibles "bloqueos" que pueden suceder. Por supuesto que debes vigilar lo que hace el adversario, pero las capacidades que se utilizan son fundamentalmente cálculo aritmético y planificación.

En otros juegos con otro tipo de mecánicas, como los de negociación o roles ocultos, de lo que dependes es de usar tus capacidades diplomáticas, y en otros en los que hay gestión del azar pues debes optimizar ese azar.

Matizaría una cosa: creo que el problema concreto de ciertos jugadores con el azar es realmente un problema con la ausencia de control, con que haya cosas que no dependen de ellos y que cuando no salen como tenían previsto, les disgusta. En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero. 
« Última modificación: 14 de Septiembre de 2018, 08:29:34 por Calvo »

Pedrote

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #83 en: 13 de Septiembre de 2018, 22:05:17 »
En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero.

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #84 en: 14 de Septiembre de 2018, 00:13:37 »
En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero.

El conocido “síndrome de Puerto Rico”

o del jugador novato en un campeonato de mus  ;D
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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #85 en: 14 de Septiembre de 2018, 00:49:16 »
Yo comparto el tema este de ls elección y el cálculo. A mí lo que me parece atractivo es tomar decisiones, y no calcular números. Que sí, que gestionar está bien, pero optimizar la mejor opción porque el azar o el caos no van a influir, pues tampoco.

Juegos como el ajedrez o el go la incertidumbre la da el jugador contrario, no se necesita el componente azar para nada, contrariamente a lo que se suele opinar por aquí, lo que verdaderamente diferencia a un gran jugador de ajedrez de otro no es la capacidad de cálculo ni de memorizar aperturas o movimientos...el factor desequilibrante suele ser la intuición, la capacidad de valorar casi inconscientemente una posición compleja y desechar millones de posibilidades para centrarse  en una, dos o tres, y de ver movimientos y posibilidades que otros jugadores no han llegado siquiera a valorar...eso tiene que ver más con el arte que con el cálculo.
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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #86 en: 14 de Septiembre de 2018, 01:47:25 »
Tema 1: Aquí una de las víctimas de partidas eternas al Catán rodeado desde el primer minuto de caminos de contrincantes sin que a los dadicos les saliera del cucurrucú darme algo ni a los demás negociar por nada. Las expansiones tampoco lo mejoraron. Lacito y para otro. Le tengo puesta una cruz más grande que la que subió Jesús a Gólgota.

Tema 2: A mi suelen gustarme los juegos donde otras personas me dan palizas brutales porque son más inteligentes y hay poquísimo azar. Me va el bondage hardcore, lo reconozco.
De vez en cuando sí que necesito sentir que he estado cerca de la pelea, porque me sube la bilirrubina como a Juan Luis Guerra y ahí es donde realmente disfruto a tope.
Que el azar en un juego haga que pueda ganar cualquiera independientemente de si ha tomado buenas o malas decisiones o de si ha entendido o no el juego, pues bueno, ya preguntaré otro día con más tiempo qué clase de aquelarre van a hacer y llevaré vinacho para potenciar mis posibilidades de diversión. No pasa nada.

Tema 3: ¿Hay euros con interacción? ¿Mea el Papa todos los días? Pues eso.

Matizaría una cosa: creo que el problema concreto de ciertos jugadores con el azar es realmente un problema con la ausencia de control, con que haya cosas que no dependen de ellos y que cuando no salen como tenían previsto, les disgusta. En un juego con 0 azar ese tipo de jugador también lo pasará mal si las cosas no van como esperaba, por ejemplo porque un jugador "b" en un euro (volvemos al ejemplo de agrícola) no hace la jugada óptima y eso, irónicamente, termina perjudicando al primero. 
Buah, cómo me revienta eso. El tío que no ha visto lo que tiene que hacer para bajar de la silla al que tiene todas para ganar. Pero volviendo a mi premisa de arriba, soy masoca así que al final me revuelco de placer en esa sensación de odio y pido jugar de nuevo cuanto antes.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

gixmo

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #87 en: 14 de Septiembre de 2018, 10:51:33 »
caylus, go...

Membrillo

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #88 en: 14 de Septiembre de 2018, 10:53:47 »
Sólo hay un juego en el que gana siempre el mejor y es el ajedrez.
Pocos juegos conoces, entonces.

Bueno, pues tú que conoces muchos, dime unos cuantos más.

Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador. Pero si hay bastante diferencia de nivel, no hay nada que hacer. Son juegos que se prestan a ser estudiados, y si alguien lo ha hecho y el otro no, es una carnicería.

Scherzo

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #89 en: 14 de Septiembre de 2018, 11:04:20 »
Insisto en que de las 40-50 partidas que llevo, en todas, sin excepción, las distribución de las tiradas han formado una campana de Gauss, por lo que una cosa es la percepción que tenga uno de "es que mi número no sale lo que debiera" y otra es la realidad. Podéis hacer vosotros mismos la prueba en la próxima partida que juguéis, anotad las tiradas y podréis comprobar que sale una campana de Gauss casi con total seguridad.

Si el juego tuviera pocas tiradas, igual no saldría esa campana de Gauss, pero una partida media puede tener fácilmente 60-90 tiradas de dados, por lo que es número suficiente para que las probabilidades se cumplan y ésta tome forma.
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Expandirse al principio tiene "efecto bola de nieve": al expandirte antes que los demás, por un lado cortas camino a los otros y tú accedes a más y mejores números, luego a más beneficios, minimizando y mucho el daño si las tiradas no son favorables avanzada la partida (cosa difícil, pues al haberte expandido tendrás más "números" en los que rascar algo). Y viceversa.
Por eso insisto en que en este juego, que la distribución gausiana se cumpla al final de la partida no significa demasiado... al menos es mi modo de verlo.

Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil. Si la campana de Gauss se cumple pero te has posicionado en el 8 a final de la partida, pues lógicamente no le habrás sacado partido a ese 8, en ese caso deberías analizar por qué no te has puesto antes en el 8, igual has tomado malas decisiones al principio y te has posicionado en otros valores antes. Pero es que eso ya es parte del juego en sí, de las decisiones que ha de tomar el jugador cuando juega, algunas serán mejores y otras peores, algunas dependerán sólo de él y otras estarán condicionadas por lo que hagan los demás jugadores. Posiblemente ha sido en ese caso otro jugador el que le ha sacado partido y posiblemente habrá jugado mejor posicionándose antes ahí que tú.

Pero es que esto de quedarte jodido si empiezas mal te puede pasar en muchos juegos, mismamente ayer en el Brass tomé una muy mala decisión en mi primera acción y a punto estuvo de costarme muy caro y lastrarme toda la partida.