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Membrillo

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #90 en: 14 de Septiembre de 2018, 11:22:52 »
Pero es que esto de quedarte jodido si empiezas mal te puede pasar en muchos juegos, mismamente ayer en el Brass tomé una muy mala decisión en mi primera acción y a punto estuvo de costarme muy caro y lastrarme toda la partida.

Que un juego no perdone una mala decisión es una cosa. Que un juego no perdone una decisión a priori tan buena o similar a otra es muy distinto. Si te pones en el 8 pero salen nueves o seises, o a la inversa.

turlusiflu

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #91 en: 14 de Septiembre de 2018, 11:52:58 »
En los juegos de azar, si no hay azar no es juego. En el caso del Catán siempre ganarían los 6 y 8, y al final se convertiría en una carrera de tonto el último
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gixmo

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #92 en: 14 de Septiembre de 2018, 12:00:39 »
Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.

Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.
Si nos vaos a juegos del estilo To cour the King, por ejemplo...si te sale un 4, tienes cartas para modificar ese valor si no te sirve, o en el Die Burgen tienes trabajadores para modificar la tirada si no te sirve.
Estos ultimos los veo como control del azar, pero en el Catan (y en otros) te puedes colocar mejor o peor con esperas a que salga una tirada, pero si la tirada no sale no tienes formas de remediarlo

P.S. creo que en este hilo no lo habia dicho, pero no demonizo al azar, siempre que este en su justa medida  ;)

ThoR

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #93 en: 14 de Septiembre de 2018, 12:41:36 »
caylus, go...
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador.

Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.

Comparar abstractos como el ajedrez, go, hive, tantrix, etc... con un euro como caylus que no tiene nada que ver no le veo el sentido. ¿Un libro del caylus, estamos locos?
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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #94 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:00:21 »
Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.

Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.

Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #95 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:07:21 »
caylus, go...
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador.

Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.

Comparar abstractos como el ajedrez, go, hive, tantrix, etc... con un euro como caylus que no tiene nada que ver no le veo el sentido. ¿Un libro del caylus, estamos locos?

lo has jugado a 2?

Está claro que luego todo eso influye, no estoy pretendiendo analizar las bonanzas del Catan, sino que su azar, tiene herramientas para ser controlado, aunque no siempre puedas hacerlo porque el resto de jugadores te lo pongan más o menos difícil.

Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.

Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.

en ese caso asi.
Aun asi, si no te sale nada de tus numeros (por muy bien que te hayas colocado puede suceder), no tienes herramientas para gestionarlo
Pongamos un caso a modo de ejemplo, y si, con el Catan que es el que estamos usando a modo de ejemplo. Coloco una casa en el 8 y otra en el 6, que son los mas probables... pero no sale ni 8 ni 6... no tengo modo de gestionarlo ya que no puede ofrecer nada

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #96 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:07:59 »

Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.


Es que en el ajedrez eso de que gana siempre el mejor es pura MENTIRA  ;D gana el que mejor juega... Kasparov, el que ha sido seguramente el mejor jugador de la historia tiene un ratio del 50% de partidas ganadas,  más o menos perdió 1 por cada 6 partidas que gano, si vamos a maestros muy reconocidos pero de un nivel un poquisimo inferior como Anand, campeón mundial, vemos que no llega a las 3 partidas ganadas por cada una que pierde.

Con todo lo que esta estudiado el ajedrez hasta ahora, sería mucho más fácil coger un superordenador y ponerle a "solucionar" el caylus que hacerlo con el ajedrez.... el caylus al final, siendo un juego magnifico, son cuatro o cinco pautas y un poco de memoria para llevar el conteo de las cartas...


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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #97 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:18:12 »
caylus, go...
Básicamente la mayoría de abstractos duros que existen. Si la diferencia de nivel es alta, ganará siempre el de mayor nivel. Porque ni siquiera en estos juegos (ajedrez, go, xiangqi, Caylus también me vale, etc.) gana siempre el mejor jugador.

Tenéis razón, olvidé el Go. El Xianggi no lo conocía, eso que he aprendido hoy, pero el Caylus no os lo compro. En mi opinión de pésimo jugador de ajedrez e ignorante del mundo del Go y demás, en este tipo de euros duros (Caylus, Arkwright, los de Splotter, los de Pfister, los de Rosenberg, los de Vlaada y todos los que me dejo) que gane el que más ha jugado es enormemente probable, pero no es seguro al no estar analizados ni el 1% de lo que lo está el ajedrez, el "problema" del ajedrez es que está tan destripado que es una cuestión de horas de estudio. Probablemente si el Caylus se hubiese inventado hace mil años y hubiera libros en fnac que se llamasen "Caylus para principiantes" lo podríamos poner, pero hoy por hoy no lo creo.

Comparar abstractos como el ajedrez, go, hive, tantrix, etc... con un euro como caylus que no tiene nada que ver no le veo el sentido. ¿Un libro del caylus, estamos locos?
Creo que, después del Ajedrez, el juego que más libros tiene publicados es el Bridge. Si el Bridge puede, ¿por qué no el Caylus?

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #98 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:20:29 »
Igual lo vemos de forma diferente... pero como puedes controlar el azar del Catan? Si sale un 11, es 11 lo mires como lo mires.

Un apunte, yo hablo de "gestionar" el azar, no de "controlarlo". Igual no he hecho suficiente hincapié en ello, pero es importante porque no es lo mismo. En el Catan no controlas el azar, sino que tienes herramientas para gestionar las consecuencias de ese azar, como por ejemplo el posicionarte en los números con mayores probabilidades, la negociación para sacar partido a eso que te ha dado el azar, diversificar los números en los que te posicionas, etc. No tienes nada para impedir que salga un 4, un 8 o un 9, pero sí tienes herramientas para hacer que eso te aporte más o menos. A eso es a lo que llamo yo "gestionar" el azar.

en ese caso asi.
Aun asi, si no te sale nada de tus numeros (por muy bien que te hayas colocado puede suceder), no tienes herramientas para gestionarlo
Pongamos un caso a modo de ejemplo, y si, con el Catan que es el que estamos usando a modo de ejemplo. Coloco una casa en el 8 y otra en el 6, que son los mas probables... pero no sale ni 8 ni 6... no tengo modo de gestionarlo ya que no puede ofrecer nada

Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #99 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:28:00 »

Claro, entre gente de prácticamente el mismo nivel no hay diferencia, gana el que mejor juega ese día.


yo es que cuando juego una partida de ajedrez no llamo al campeón de españa a ver si esta libre, igual que cuando juego al futbol, juego con mis colegas y no con Ronaldo y cia.

Seguramente el campeón del mundo de Caylus, si existe  ;D, tiene mejor ratio de victorias que kasparov 

Por cierto, ¿cartas en el Caylus?

losetas de edificio...hace tiempo que no juego al caylus la verdad  ::)
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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #100 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:36:27 »
Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.

he jugado mucho a blood bowl, no creo en la probabilidad  ;)


Claro, entre gente de prácticamente el mismo nivel no hay diferencia, gana el que mejor juega ese día.


yo es que cuando juego una partida de ajedrez no llamo al campeón de españa a ver si esta libre, igual que cuando juego al futbol, juego con mis colegas y no con Ronaldo y cia.

Seguramente el campeón del mundo de Caylus, si existe  ;D, tiene mejor ratio de victorias que kasparov 

Por cierto, ¿cartas en el Caylus?

losetas de edificio...hace tiempo que no juego al caylus la verdad  ::)

Hay unas losetas de edificio que se colocan al principio de la partida y ya no cambian

Scherzo

Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #101 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:40:31 »
Si no te salen desde el principio tus números, pues tienes poco para poder hacer, eso es cierto, pero la probabilidad dice que lo más probable es que sí te salgan.

he jugado mucho a blood bowl, no creo en la probabilidad  ;)

Jeje, eso sí, luego están los puñeteros juegos que se pasan las leyes de la probabilidad, de la física y de la química por el forro y nos hunden en la miseria cuando quieren. Yo en el Arkham Horror LCG saco siempre la peor ficha en el peor momento. Al final me volveré supersticioso. :)

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #102 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:40:59 »

Hay unas losetas de edificio que se colocan al principio de la partida y ya no cambian

si,si... ya he dicho que hace tiempo que no juego al caylus  ;D ...lo que quería decir es que tienes que tener en cuenta que edificios van asalir construir al final de la partida para ganar puntos... o puede que me este equivocando de juego  :P
« Última modificación: 14 de Septiembre de 2018, 13:46:43 por Kveld »
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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #103 en: 14 de Septiembre de 2018, 13:55:43 »
si, pero no son al azar... de hecho hasta los puedes tener pensados desde el principio

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Re:¿Por qué se demoniza tanto el azar en los juegos de mesa?
« Respuesta #104 en: 14 de Septiembre de 2018, 17:06:09 »
No entiendo porque un juego con azar no puede ser "serio", en varios comentarios me ha parecido entender que los juegos están bien peor para "pasar el rato", yo no creo que sean ni mejores ni peores, simplemente aportan cosas distintas a la experiencia de juego... personalmente prefiero juegos con un poco de azar ya que aportan ese puntito de incertidumbre que hace que no sepas que va a pasar al 100% y en otros casos como por ejemplo Magic, permite en ocasiones ganar a jugadores con un mayor nivel y eso para los que somos malos es importante y los que son buenos lo seguirán siendo y ganaran los torneos. ;D ;D ;D