El género como constructo social. ¿De verdad?

[Kanino]

Echemos mas leña al fuego.

[Sr. Cabeza]

¿Sabes que la mayoría de los machos que odian las maricas son víctimas de identificación proyectiva?

Confieso que he buscado en wikipedia eso de la identificación proyectiva, pero es que ni así:

https://es.wikipedia.org/wiki/Identificaci%C3%B3n_proyectiva

Hay algún psicoanalista en la sala?

[Lord_Dracula]

Echemos mas leña al fuego.

Si. Tienes razón. Ayer estaba mosqueado por otras cosas y ese comentario me hizo saltar. No sirve para nada mi actitud. Lo siento.

Mientras tanto comento algo sobre la identificación proyectiva.
Es un concepto de Melanie Klein (una alumna de Freud) que teoriza que en algunas ocasión el yo separa aspectos proprios y los atribuye a un objeto externo.
A diferencia de la proyección simple el sujeto que actúa esta estrategia de coping (y este es el aspecto interesante) actúa de forma que el objeto externo responda a sus actos exactamente como actuaría el yo del sujeto.
Para decirlo con palabras simples y con un ejemplo: la necesidad de rapresentar una ambivalencia con una parte lantentemente homosex de mi yo puede empujarme a conductas coercitivas hacia un objeto externo (una persona gay o un colectivo) que inconscientemente tienen como objectivo su manifestación. O sea insulto la persona gay porque inconscientemente quiero que se acerque o le pego para inconscientemente tocarle y establecer un contacto.
Son teorías interesantes. Pero mi comentario tmb podría nacer por el mismo mecanismo: la necesidad de tener cerca el estúpido que habita en mi....

Enviado desde mi Castillo en Transilvania

[Delan]

No creo que llamar estupido a nadie vaya a ayudar en nada al hilo la verdad...

[Lord_Dracula]

No creo que llamar estupido a nadie vaya a ayudar en nada al hilo la verdad...

Estaba hablando de mi Delan. Intento tener claras mis proyecciones que nada tienen a que ver con el otro....

[delcampo]

Si no entiendo mal según tu razonamiento el genero identitario es un constructo social y los transexuales (biologicamente hombres o mujeres y con identidad de género contraria) no nacen si no que se hacen. ¿Estás afirmando eso? ¿Es la cultura la que les ha asignado géneros contrarios a su sexo biológico?

Exactamente, aquí está la madre del cordero. Si la norma cultural es la identificación entre sexo y género, el género en tanto identidad no puede ser una construcción social, como se demuestra por la existencia de esos casos. Ocurre lo mismo con la orientación sexual: Cuando toda la cultura ha ido en un sentido premiando y castigando, no puede ser que el homosexual haya elegido un camino construído socialmente, sino a costa del estigma y superándolo, lo cual sólo se explica por la fuerza inapelable de la naturaleza en nosotros.

El error fundamental de toda esta teoría sobre el género es la disociación entre sexo y género con el único argumento de que es posible el sexo biológico hombre y la identidad mujer (y a la inversa). Esto es falaz. Tan natural es el caso de coincidencia como el de divergencia.

Por otra parte, es cierto que el concepto de género es nuevo y crea muchas confusiones. Si uno toma la definición de la OMS:

«los roles socialmente construidos, comportamientos, actividades y atributos que una sociedad considera como apropiados para hombres y mujeres»

Es evidente que no puede ser otra cosa que construídos, puesto que está en la propia definición. Aquí de lo que se habla es de algo que evidentemente existe: Unas ideas, ideales sociales sobre lo que se espera de ser hombre o mujer. El error sería creer que nuestro comportamiento, nuestros intereses no guardan relación con aspectos biológicos, donde el sexo es un factor. La evolución fue trabajando en ese sentido. La cultura construye, cierto, pero no construye de la nada. Hace falta un material de construcción, que son los datos de la naturaleza. La cultura o la sociedad dan forma, normalizan lo dado, formando valores usos y costumbres que vienen a reforzar la identidad y el atractivo mutuo de los sexos que mayoritariamente sucede ya de manera natural, ya que lo que la cultura crea colectivamente es lo que favorece su perpetuación.

[fagom]

Tengo ciertas dudas. Si una persona desea en un momento determinado de su vida cambiar de género, ¿cómo lo demuestra? ¿tiene que hacer algún trámite legal concreto? ¿cuesta dinero o le subvencionan? ¿vale solo con cambiar su nombre en el registro o no  hace falta cambiarlo? ¿tiene que registrarse obligatoriamente en alguna asociación? Y si después de un tiempo, esa persona cambia otra vez de parecer y decide ser otro género distinto o volver al anterior, ¿es posible según las teorías al respecto? ¿es posible legalmente la reversión al estado anterior?

[wolfenn]

Echemos mas leña al fuego.

Si. Tienes razón. Ayer estaba mosqueado por otras cosas y ese comentario me hizo saltar. No sirve para nada mi actitud. Lo siento.

Mientras tanto comento algo sobre la identificación proyectiva.
Es un concepto de Melanie Klein (una alumna de Freud) que teoriza que en algunas ocasión el yo separa aspectos proprios y los atribuye a un objeto externo.
A diferencia de la proyección simple el sujeto que actúa esta estrategia de coping (y este es el aspecto interesante) actúa de forma que el objeto externo responda a sus actos exactamente como actuaría el yo del sujeto.
Para decirlo con palabras simples y con un ejemplo: la necesidad de rapresentar una ambivalencia con una parte lantentemente homosex de mi yo puede empujarme a conductas coercitivas hacia un objeto externo (una persona gay o un colectivo) que inconscientemente tienen como objectivo su manifestación. O sea insulto la persona gay porque inconscientemente quiero que se acerque o le pego para inconscientemente tocarle y establecer un contacto.
Son teorías interesantes. Pero mi comentario tmb podría nacer por el mismo mecanismo: la necesidad de tener cerca el estúpido que habita en mi....

Enviado desde mi Castillo en Transilvania

ya resumo yo:


"el que lo dice lo es"

[Lord_Dracula]

Wolfen, tanto estudiar tanto estudiar... y al final tu en 2 palabras tu lo has reasumido todo...

[delcampo]

Sí que creo que el género es un constructo social.  Si 1000 niños y 1000 niñas fueran educadas en un laboratorio sin contacto alguno con la sociedad en igualdad absoluta de condiciones, creo que en un 90% se comportarían de forma semejante (excepto los aspectos fisiológicos).

Dicho esto, creo también que es imposible desligar el género de los constumbrismos sociales.

En todo caso no entiendo que tiene qué ver el género con los comportamientos sexuales.

A este respecto dice el profesor José Antonio Marina:

"Si el género fuera un fenómeno exclusivamente social, culturalmente inducido, un niño al que se le hiciera una operación para cambiarle de sexo, y se le educara como niña, debería sentirse una niña. Unas situaciones desdichadas nos han permitido investigar este caso en la realidad. El estudio de 25 niños que habían nacido sin pene, y a los que posteriormente se castró y educó como niñas, demostró que en todos los casos estas personas mostraron patrones masculinos, se dedicaban a juegos bruscos y tenían unas actitudes e intereses típicamente masculinos. Más de la mitad declararon espontáneamente que eran niños, uno cuando sólo tenía 5 años. Pinker cuenta el caso de un niño que perdió el pene por una circuncisión mal hecha. Un especialista, que pensaba que el género era una construcción social absoluta, recomendó que se castrara al pequeño, se le implantara una vagina artificial y se le educara como niña. A los 14 años se sentía tan desgraciado que decidió que o bien vivía su vida como chico o acababa con ella."

Este último caso es el de David Reimer:

https://es.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

que supuso un varapalo para las teorías sobre la construcción social del género del Dr. Money (que fue quien de hecho acuñó el término)

Hay ya mucha ciencia basada en experimentación que confirma la existencia de tendencias innatas diferentes por sexo, estudios incluso con recién nacidos, y sobre cómo influye la testosterona fetal en la preferencia de los juegos en los niños. Por eso es dudoso suponer que esa genética no va a generar conflicto o no aflorará tarde o temprano en un ejemplo como el de los 1000 niños y 1000 niñas.

[Gand-Alf]

Además de todo eso existe el fenómeno de la transexualidad que no es fácil de explicar si el género identitario fuera un constructo social. Gente que ha nacido con un sexo biológico, todo el mundo les ha tratado conforme a ese sexo y a pesar de ello su identidad de género es contraria a su sexo biológico.

[delcampo]

Además de todo eso existe el fenómeno de la transexualidad que no es fácil de explicar si el género identitario fuera un constructo social. Gente que ha nacido con un sexo biológico, todo el mundo les ha tratado conforme a ese sexo y a pesar de ello su identidad de género es contraria a su sexo biológico.

Sí, ya me refería a ese fenómeno en mi respuesta anterior a esa. Creo que la clave está en el concepto de construcción social: una cosa es que se construya una norma, que es el alcance de lo cultural-social, y otra es que se construya social o culturalmente la propia identidad de género, cosa que es falsa.

[Bru]

.... Por eso es dudoso suponer que esa genética no va a generar conflicto o no aflorará tarde o temprano en un ejemplo como el de los 1000 niños y 1000 niñas.

Por eso dije el 90 %.   No enfoques la cuestión en eso porque además estamos de acuerdo.  Yo hablo de que un mundo (hipotético desde luego), con una asimilación de estímulos diferente desde la infancia sería un mundo completamente diferente.  Por supuesto hombres y mujeres tendrían diferencias (y digo esos dos géneros por "generalizar" que de ahí viene el término). 

Pero salvadas esas diferencias, el mundo social que se construiría sería absolutamente distinto.

Somos evolución, también social.  Y todo lo que hacemos ahora viene del reparto de roles que se hizo en la caverna en función de unas necesidades.  La hembra cuidaba de los cachorros, el macho salía a cazar.  A partir de ahí hemos ido amoldando todo a que encajara en esos roles.  Ahora el ser humano ha conseguido una percepción del entorno tal que le permite controlar esas necesidades (ejemplo los veganos).   Vuelvo al experimento de los 1000 niños.  Si se educara a 1000 niños y se les hiciera veganos de inicio y no se les mostrara la carne hasta que tuvieran 18 años habría muchos que comerían carne, pero la mayoría serían veganos.

Por supuesto repito que todo esto es hipotético porque no podemos abstraernos de la sociedad, aunque podemos influenciarla (vuelvo a los veganos).  Pero las cosas son así.  La mayor parte de las reacciones diferentes que tiene un hombre de una mujer vienen influidas por el "status quo" social que se nos mete en la cabeza desde que nacemos.  No todas, por supuesto; pero la mayoría sí.

[Gand-Alf]

Por supuesto repito que todo esto es hipotético porque no podemos abstraernos de la sociedad, aunque podemos influenciarla (vuelvo a los veganos).  Pero las cosas son así.  La mayor parte de las reacciones diferentes que tiene un hombre de una mujer vienen influidas por el "status quo" social que se nos mete en la cabeza desde que nacemos.  No todas, por supuesto; pero la mayoría sí.

Es posible. La sociedad influye, por supuesto, pero la biología también. Y en gran medida la estructura social se forma como consecuencia de esa biología distinta. Es dificil saber el peso relativo de una y la otra. El racismo es un factor social, pero existe porque primero la biología ha creado razas y segundo porque la biología nos ha creado una desconfianza y un temor hacia lo diferente.

[Bru]

Por supuesto repito que todo esto es hipotético porque no podemos abstraernos de la sociedad, aunque podemos influenciarla (vuelvo a los veganos).  Pero las cosas son así.  La mayor parte de las reacciones diferentes que tiene un hombre de una mujer vienen influidas por el "status quo" social que se nos mete en la cabeza desde que nacemos.  No todas, por supuesto; pero la mayoría sí.

Es posible. La sociedad influye, por supuesto, pero la biología también. Y en gran medida la estructura social se forma como consecuencia de esa biología distinta. Es dificil saber el peso relativo de una y la otra. El racismo es un factor social, pero existe porque primero la biología ha creado razas y segundo porque la biología nos ha creado una desconfianza y un temor hacia lo diferente.

Correcto, pero a lo que voy es que ahora el ser humano influye desde su percepción de la naturaleza de las cosas y opaca los factores biológicos que cada vez tienen menos importancia.

Vuelvo al ejemplo de los veganos.  Lo natural es que el hombre se alimente con todo lo que pueda, carne, verdura.  Con el tiempo la comida deja de ser una necesidad y se convierte en un arte, pero  ahora incluso de convierte en una "filosofía".  Se crea una corriente que dice que las connotaciones éticas que tiene el alimentarse están por encima de las biológicas.

Prácticamente ya se puede elegir el sexo de un hijo y .. ¿por qué no?   Imaginemos que el señor que prepara la probeta tiene la capacidad de decidir si quiere que nazca con el género que le apetezca.   ¿Suena repulsivo verdad?  Pero es a lo que vamos.  Si se habla de tratar enfermedades posibles o trastornos alterando las cadenas genéticas desde el momento de la incubación...  entonces estamos hablando de comportamientos éticos a la hora de decidir estas cosas.

Y los comportamientos éticos vienen de los "constructos sociales" o como se les quiera llamar. 

La carga biológica cada vez está mucho más controlada.

Los psiquiatras y psicólogos del foro saben de la importancia que tienen los medicamentos al tratar trastornos mentales de nacimiento.  Es una manera de atacar la carga biológica a posteriori, pero en el fondo es lo mismo.  La esencia de lo que planteo es que cada vez más la sociedad se rige por patrones distintos a los que se ha venido rigiendo desde siempre y el género y todas las cuestiones que se asocien a él no son distintas.