Dungeon Universalis (reseña)

[blackwar]

Lo de no darle dinero al autor tiene fácil solución. Comprar el juego de segunda mano. Al final disfrutas el juego y el autor no ve un duro tuyo, a no ser que el que te lo venda de segunda mano vaya  a comprarle otro juego al autor xD

[morannon (salpikaespuma)]

Es una táctica válida, en esa ocasión ganó el JO según entiendo. Al final hay que valorar si os lo pasasteis bien, creo que no tiene mucho más.
No se si en la nueva impresión han modificado las reglas para evitar lo que comentas, si en vuestro grupo el JO va a cuchillo y es una táctica que desequilibra totalmente en juego sería algo a valorar el modificarlo. En nuestro caso no hemos jugado tanto o nuestro JO no ha reservado los puntos de esa manera, al final también depende de las cartas que se roben al inicio.

PD: No se qué tipo de insulto te haría el creador o como fue la conversación (igual fu un malentendido o calentón?), pero yo tengo claro que alguien que me insulta no le voy a dar mi dinero.

Extraído de la página del juego:
¿A QUIÉN VA DIRIGIDO?

Amantes de los juegos de mazmorreo (Dungeon Crawlers), con toques de rol (creación y desarrollo de personajes, muchas acciones) y mecánicas y opciones más amplias que los DC modernos (sin embargo, no existe en la modalidad estándar un máster clásico, sino un Jugador Oscuro que rivaliza en igualdad de condiciones con los héroes).

Al final el master se corto un poco eligiendo un monstruo menos eficiente y aunque ganamos ese combate tuvimos que huir ya que estábamos todos con heridas, sin apenas suerte y sin potis ni nada por el estilo. Aún así por lo que dice el autor si un JO quiere ir a cuchillo los jugadores podrían hacerle frente...
Se suponía que el juego estaba bastante probado y que este era el modo de juego original así que me choca que en las primeras instancias los jugadores tengan poco que hacer.

P.D.: Básicamente me llamo mono que aporrea teclas pero no solo a mí lo hizo extensivo a los que criticaban al juego. Desde entonces ley del silencio y ha hablar en los medios amigos.

[Scherzo]

Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Sin pretender afirmar que sea vuestro caso, pero a nosotros nos ha pasado en ocasiones que encontramos algo muy roto en un juego y al final casi siempre ha resultado en que hacíamos algo mal nosotros, o nos comíamos alguna regla o la interpretábamos mal... Lo digo por si fuera el caso, por si habéis repasado bien las reglas que afectan a eso que comentas. Sobre todo con cosas que se ven a simple vista que están desequilibradas (es raro que algo así se pueda pasar por alto en las sesiones de pruebas del juego cuando está en fase de desarrollo).

Otras veces lo que nos ha pasado es que si bien estábamos jugando bien (en cuanto a reglas), no estábamos jugando bien (en cuanto a óptimo) alguna facción, por lo que inicialmente nos parecía muy desequilibrada pero luego en realidad no lo estaba, sólo que no la estábamos jugando de forma óptima (por ejemplo esto nos ha pasado con algunas facciones en Terra Mystica y en Small World, por mencionar un par que me vienen a la cabeza).

Insisto en que no quiero decir que sea el caso, pero que es fácil que pueda pasar si es algo que por lo que comentas está tan desequilibrado y se percibe con tanta facilidad.

[morannon (salpikaespuma)]

Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Sin pretender afirmar que sea vuestro caso, pero a nosotros nos ha pasado en ocasiones que encontramos algo muy roto en un juego y al final casi siempre ha resultado en que hacíamos algo mal nosotros, o nos comíamos alguna regla o la interpretábamos mal... Lo digo por si fuera el caso, por si habéis repasado bien las reglas que afectan a eso que comentas. Sobre todo con cosas que se ven a simple vista que están desequilibradas (es raro que algo así se pueda pasar por alto en las sesiones de pruebas del juego cuando está en fase de desarrollo).

Otras veces lo que nos ha pasado es que si bien estábamos jugando bien (en cuanto a reglas), no estábamos jugando bien (en cuanto a óptimo) alguna facción, por lo que inicialmente nos parecía muy desequilibrada pero luego en realidad no lo estaba, sólo que no la estábamos jugando de forma óptima (por ejemplo esto nos ha pasado con algunas facciones en Terra Mystica y en Small World, por mencionar un par que me vienen a la cabeza).

Insisto en que no quiero decir que sea el caso, pero que es fácil que pueda pasar si es algo que por lo que comentas está tan desequilibrado y se percibe con tanta facilidad.

Esa fué mi primera idea, que algo estaríamos haciendo mal y preguntando nadie nos ha dicho que estemos aplicando alguna regla mal. Al preguntar por esto se ha dejado entrever la poca gente que juega en este modo cosa que me parece curioso siendo este el modo de juego principal.
Lo mismo pasa con el tema de optimización, jugamos con dos chavales que ya han jugado bastante en cooperativo (uno es el JO) y desde el minuto uno estuvo guiándonos sobre como enfocar los personajes para optimizarlos. Es de los que les gusta estrujar las reglas para confeccionar aberraciones y ni con esas.
Aún así me consta que le van a dar otra vuelta a las reglas por si acaso.

[Weaker]

Tienes hasta el domingo!!

[Belial]

Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Es completamente legal .... otra cuestión es si para divertirse es lo que el grupo quiere... pero vamos que hay que ser muy turbio y muy gusano para usar esas maldades XDDDD aunque si todos se divierten asi pues bienvenido sea .... yo desde luego no la usaria, para mi estropea el concepto del juego.

[morannon (salpikaespuma)]

Tenía miedo de si me gustaba mucho el juego la duda moral de pagarle a un tío que me ha insultado pero poco a poco se va disipando.
Después de probar el juego con JO unas pocas partidas el juego parece que tampoco cumple lo que prometía sobre equilibrio, casi imposible para los jugadores al menos en los niveles bajos con una táctica ganadora que se ve a leguas y que es básicamente reproducir el funcionamiento del JO automático cuando "falla" y deja para el final gastar todos los puntos y configurar un buen enfrentamiento. Si además se le suma una carta que te deja elegir el monstruo que quieras independientemente de la facción elegida, apaga y vámonos.
¿Hay alguna regla que impida acumular puntos al JO?, ¿Jugamos mal la carta mencionada?.

Es completamente legal .... otra cuestión es si para divertirse es lo que el grupo quiere... pero vamos que hay que ser muy turbio y muy gusano para usar esas maldades XDDDD aunque si todos se divierten asi pues bienvenido sea .... yo desde luego no la usaria, para mi estropea el concepto del juego.

¿El concepto competitivo?, se trata de ganar y si así se puede conseguir es tán válida como cualquier otra opción digo yo. Recuerdo que es un modo totalmente competitivo, para hacer de "master mamá" hay otro modo de juego.

[HarrisGr]

no entiendo muy bien en que se supone que se basa la táctica esa rota que dices....¿ es que el Jo no juega ninguna carta en toda la partida para tener más presupuesto en la sala final?... si es eso el que está roto es vuestro JO, no el juego😆😆

.... aparte de eso no la veo posible.. si un personaje hecho a correr en cuanto salga de la zona de influencia toca trampa...¿que el JO no quiere jugarla?... pues vale.. en cada flecha de exploracion o loseta que se descubra, hay que tirar el dado primero, pata ver si sale trampa, y después para ver si sale encuentro, y si sale el JO tiene que pagarlas le guste o no... si por lo demás os deja ir a la carrera hasta la sala final, pues peor para el, mi grupo si llega al 100% a ls sala final no palma saque el JO lo que saque, por no hablar de que no cogería nada de logros, perdería por logros y ni te cuento ya si el objetivo del escenario no es matar las criaturas de la sala final sino coger un objeto y salir con el ... hay se queda el JO con su presupuesto, su monstruito hipervitaminado y por supuesto con la partida perdida tanto por objetivos, como por logros.
   Pero si no aprovecháis la ventaja que os da y le hacéis la ola, pues palmarés, pero porque os da la gana

[meltafer]

Pues vaya aburrimiento de partida si el JO no hace nada hasta el final. Yo haciendo de JO no me veo esperando 2 horas a que mis jugadores lleguen a la sala final y yo ahí como un pasmarote y me imagino que para ellos tampoco lo será. Para eso pongo la sala final y juego al algo que sea un combate y punto, como me parece el gloomhaven por ejemplo, pero no DUN.
Pero si a alguien le parece divertido jugar así......

[Weaker]

Ya te digo. El problema es que hay gente que hace esas cosas. Si el juego permite que pase algo así, está roto.

[HarrisGr]

Ya te digo. El problema es que hay gente que hace esas cosas. Si el juego permite que pase algo así, está roto.

   No estoy de acuerdo contigo.
    Bueno, en lo que dices quizá si, pero es que eso no ocurre en Dun.
    Si un JO actúa así contra un grupo de cuatro héroes bien equipados y con un nivel medio lo normal es que pierda la partida.
      Al compañero que plantea la duda le pasa que pierden porque no aprovechan la enorme ventaja táctica que el comportamiento del JO les da.
     Esa táctica de JO no es para nada una estrategia ganadora, es una estrategia kamikaze, suicida:
      Me importa una mierda el juego, me importáis una mierda vosotros como jugadores y me importa una mierda ganar o perder, lo único que quiero es reventar la partida y que todos palmeis conmigo.
       Se le puede ganar de mil formas, que el compañero crea que l juego esta roto solo demuestra que no lo conoce y que se deja acojonar por su JO maligno, a un JO( o a cualquier jugador así), lo suyo es, primero ganarle y que se vaya pa casa humillado y rabioso, y después cerrarle la puerta del club, o el acceso a nuestras partidas para siempre, o al menos hasta que tengamos otro juego que queramos desprestigiar y hacer pasar por malo, para eso podría ser útil tener un canallita de esos en tu grupo😆😆

[xescalona]

Ya te digo. El problema es que hay gente que hace esas cosas. Si el juego permite que pase algo así, está roto.

Hola,

Te has pasado con el argumento 

Vaya que si un juego permite jugar fatal y la partida es una basura entonces esta roto, pues te acabas de cargar el rol

Si en una partida de rol, soy el master y hago el burro, puedo asegurar que aunque el rol sea la quintaesencia de los juegos, la partida será una basura. Por supuesto eso no hace que el rol sea un juego fallido 

Me parece que si un juego permite la incompetencia jugando y te conduce a partidas sin sentido, no es que este roto, simplemente permite jugar a jugadores incompetentes. El jaque pastor no hace que el ajedrez este roto.

Saludos,
Xavier.

[Weaker]

Creo que no me habéis entendido. Si el juego tiene una estrategia ganadora con un porcentaje alto de acierto, está roto, se mire como se mire. Eso es lo que quería decir. Si seguir esa estrategia que han indicado antes por parte de JO, que además pinta a coñazo soberano, provoca que para los héroes no sea posible ganar, por decir algo, un 40% de las partidas, el juego está rotísimo. Los juegos se juegan para divertirse y la diversión en un juego implica poder ganar, porque para hacer sólo un viaje, me ahorro la desazón de que me metan una paliza y me leo un libro de aventuras.

[Darkmaikegh]

Vaya por delante que Salpikaespuma tiene mi respeto porque es un forero que llevo siguiendo años en la bsk, que aporta hilos interesantes y para mí está en las antípodas de lo que es un "troll" de foro. Dicho esto, Salpikaespuma, no entiendo tu enconamiento con este proyecto. Ya en 2018 fuiste muy crítico con el juego en aquel hilo, y ahí aún el autor no había insultado a nadie. Luego volveré sobre eso, pero es que actualmente, te he visto también en Darkstone (foro que leo pero en el que no estoy registrado) y creo que hasta en forocoches también andas erigido en el "azote" de Dun. Y no lo entiendo, porque me gustaría que pusieras el enlace donde llama "Monos aporreando teclas" a los críticos del juego. Porque hasta cierto punto, hasta me inspira cierta compasión el autor, porque en el 2018 muchos criticaban un juego que ni siquiera habían probado por lo que aunque no comparto las formas, puedo llegar a entender que, cuando se critica algo que no se conoce y con denuedo, pues a final, le pueden saltar a uno las chispas y soltar exabruptos como el de los simios. Pero yo no estoy aquí para ser el abogado de Óscar Bribian ni nada por el estilo.


 Lo que me lleva a lo siguiente: Las antipatías que despierta Óscar en cierto sector de jugones. Hablo de primera mano porque estoy en un chat donde literalmente lo han tildado de Gili*****. Haciendo un ejercicio de empatía por quién insulta otra persona sin conocerla personalmente, puedo aventurar el motivo de las afirmaciones de mis colegas. Y creo que es, porque en las entrevistas Óscar transmite cierta seguridad hablando de su juego que casi roza la prepotencia, la superioridad. Creo que este tono, levanta ampollas en cierto sector jugon veterano del mundo del rol y del mazmorreo. Y de verdad, lo entiendo hasta cierto punto. Pero allí donde algunos ven prepotencia o superioridad, yo veo grandeza y confianza. ¿Por qué digo esto? Pues me explico, la mayoría de nosotros, las personas corrientes de a pie soñamos con hacer cosas extraordinarias: Yo mismo he escrito algunos relatos cortos, y he pensado en hacer novelas ¡¡¡Hasta tengo la idea de un juego super chulo!!! Pero son eso, ideas, luego no las ejecuto, por falta de tiempo, por falta de motivación, por falta de CONFIANZA. Cosa que le sobra a este señor, que contra viento y marea ha empleado años de tiempo y esfuerzo para llevar su proyecto a buen puerto. Porque sí, la campaña no ha sido perfecta: división entre mecenas antiguos y nuevos a cuenta del regalo, muchas dudas sobre los pledges, gente diciendo que no tenía un ALL IN verdadero... Pero va a recaudar más de 500000€. Y si sumamos la antigua campaña, estamos hablando de un juego que va a recaudar casi 800000€. Sinceramente, Óscar Bribian goza de mi respeto y admiración por tener esa chispa, esa confianza, esa genialidad, que a la mayoría de nosotros nos falta para creer en nosotros mismos. Y quiero aquí aclarar otro punto, el de que dijo que no iba a haber reimpresión en el corto plazo (esto está en la 1ra campaña de DUN puesto, no es ninguna mentira). Pues bien, en una entrevista antes de esta campaña, Óscar decía que veía cómo se vendían copias de segunda mano a 200€, por un juego que se había vendido 85€ y que además no había ganado porque había ajustado muchísimo. Creo que es lícito por su parte reimprimir a los dos años ¿no? para que se beneficien otros de su trabajo que se beneficie él, amen de que, según él comentaba, recibía muchos mails pidiéndole copias del juego.

Dicho esto, vamos con otro punto que quiero comentar: LA ESTRATEGIA GANADORA descubierta por Salpikaespuma. Si esto es así, es un roto absoluto en la línea de flotación del juego en el modo competitivo con Máster. ¿Por qué? Porque se vendió que estaba equilibrado y esto en mi opinión, aunque funcionen los otros métodos de juego, solitario, cooperativo etc... no es cosa baladí. Y permitidme que explaye un poco en esto: De un tiempo a esta parte los juegos de mazmorreo están enfocados a que no haya master y que lo sustituya  o bien una app, o bien un sistema de inteligencia automática del oponente. Descent segunda edición hasta cierto punto arregló esto, pero por una parte perdía la exploración y el componente de aventura clásica en favor de un juego táctico de miniaturas, y por otra parte ha sucumbido al formato automático tanto en aventuras cooperativas exclusivas en "Print on demand" o mediante app. Hoy en día todos los mazmorreos han sucumbido al cooperativo. DUN prometía un Master que jugaba en igualdad, si se confirma lo que comenta salpikaespuma es una gran falla en su sistema y no hace justicia a lo que prometía con respecto a ese modo de juego.

Lo que comenta el compañero del Jaque Pastor no es extrapolable: si yo conozco esa técnica en el ajedrez, no voy a permitir al oponente que me gane. Pero en DUN, si los héroes conocen esa técnica y no pueden hacer nada por evitarla el juego está roto. Cosa diferente es que el Máster no quiera usarla, pero desvirtúa el concepto de competición en favor de Máster clásico que vela por que la aventure se desarrolle como tiene que transcurrir, pero que no compite en igualdad.

Y esto, me lleva finalmente a la Gran paradoja de todo esto: Y es que ahora, con un manual que se va a revisar y actualizar tanto para nuevos como antiguos jugadores de DUN, el hecho de que Salpikaespuma haya descubierto la rotura va a permitir subsanar el fallo del juego, permitiendo que la estrategia ganadora no se produzca, y si no, al tiempo.
 
Entonces Salpikaespuma, azote de DUN, te habrás encargado personalmente de arreglar aquello que tanto denuestas. 

Escribo todo esto sin acritud, Salpikaespuma, creeme, de hecho el final feliz (que nunca ocurre) sería con Óscar contactándote por Mail y quedando contigo para que testéis el juego y fichándote como colaborador. Y lo que sería genial, es que algún día no muy lejano os podáis tomar una caña en un bar y os riais de esta historia recordando cómo comenzó todo.

Salud, y me reitero, escribo esto con el mayor buen rollo posible, no se me enfade nadie

[xescalona]

Hola Darmaikegh,

Me ha gustado mucho tu mensaje y espero que cale en Salpikaespuma, un forero que al igual que tu respeto enormemente, su hilo sobre los juegos roleros es extraordinario.

Dicho esto, solo precisar que el compañero HarrisGr ha afirmado que la estrategia comentada por Salpikaespuma conduce a la derrota casi segura del JO y por eso he comentado que hacer el tonto no rompe un juego. Si hay una estrategia extrema que hace que el JO siempre gane, en ese caso el juego tiene un agujero y se debe corregir.

Saludos,
Xavier.