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Jenofonte

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #15 en: 13 de Noviembre de 2018, 12:41:14 »
Para mí fue un fracaso rotundo, aunque ya os digo que gente con la que he hablado no lo comparten.
Por qué digo que fue un fracaso? Principalmente porque no consiguieron lo que pretendían, que era tomar un puente del Rin y en este caso concreto el de Arnhem que les premitía flanquear la línea Sigfrido y entrar en la cuenca de Rhur por el noroeste.
En cuanto a a bajas también fue un fracaso ya que tuvieron muchas más los aliados, y además bajas de mucha más calidad, ya que todas las tropas empleadas por los aliados eran de élite y casi todo lo contrario que en el caso alemán que muchas veces eran tropas de "oídos y barrigas" traducción mía jajaja, gente que no había sido dado de alta para el servicio por defectos, en otros casos o eran adolescentes o personas mayores, según Robert Kershaw casi el 90% de las tropas utilizadas por los alemanes eran de este tipo, aunque también se utilizaron tropas de las SS bien preparadas.
También considero que fue un fracaso ya que desde su concepción, toda la operación contaba con que todo les iba a salir bien y no iban a tener ningún revés a lo largo de la campaña, y planificar algo así ya es ir hacia un seguro fracaso.
No les sirvió apenas para nada toda la operación y no tuvo transcendencia en la guerra salvo para darles moral a los alemanes, que ganaron la batalla y la vendieron bien propagandisticamente.
Por cierto es Beevor y no Beevoir 😅.

Ben

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #16 en: 13 de Noviembre de 2018, 14:25:30 »
No existe en el lenguaje militar el "todo va a salir perfecto" más bien al contrario, se valoran todos los imponderables y se les añade los daños colaterales y los "riesgos admitidos, asumíbles o inevitables".
La operación militar se gestó como un intento de obligar a los nazis a rendirse antes de la finalización del año 1944 y dejar finiquitada la guerra en el frente occidental.
El plan fue aceptado y se llevó a cabo pero falló lo más importante; el avance del grueso de las tropas terrestres, por varios motivos, fue mucho más lento de lo esperado, por lo cual no llegaron a tiempo de asegurar las posiciones ocupadas por fuerzas aerotransportadas.
Las razones de la demora del avance del grueso de la ofensiva aliada, algunas de ellas , ya se han comentado aquí.
Lo vistan como lo vistan, fue un fracaso.
« Última modificación: 13 de Noviembre de 2018, 14:27:16 por Ben »

senmarsa

Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #17 en: 13 de Noviembre de 2018, 18:01:10 »
¿Quien dijo que no hay plan de batalla que resista las primeras horas de combates?

Greene

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #18 en: 13 de Noviembre de 2018, 18:10:55 »
¿Quien dijo que no hay plan de batalla que resista las primeras horas de combates?

" 'Ningún Plan, por bueno que sea, resiste su primer contacto con el enemigo, con la realidad.'
La frase se le reconoce al Mariscal Helmuth Carl Bernard von Moltke"  :D
« Última modificación: 13 de Noviembre de 2018, 18:50:15 por Greene »
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Ben

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #19 en: 13 de Noviembre de 2018, 18:35:00 »
¿Quien dijo que no hay plan de batalla que resista las primeras horas de combates?

" 'Ningún Plan, por bueno que sea, resiste su primer contacto con el enemigo, con la realidad.'
La frase se le reconoce al Helmuth Carl Bernard von Moltke"  :D
+100   :)

Gelete

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #20 en: 20 de Noviembre de 2018, 08:21:16 »
Cuando la ofensiva perdió empuje el frente se estabilizó y no hubo ninguna tentativa de romperlo por esa parte. Vino la ofensiva de las Árdenas, el puente de Remagen, la ofensiva de Monty contra el Ruhr, pero Holanda no fue liberada hasta el final final de la guerra. Y los holandeses las pasaron muy putas por el apoyo que habían brindado a los aliados cuando veían cerca la liberación. Las condiciones en la Holanda ocupada empeoraron mucho.

En Holanda es algo que se tiene muy presente aun a día de hoy, se llega a decir que la estatura media bajó varios centímetros entre la generación  del hambre, lo que los holandeses llaman De Hongerwinter (el invierno de la hambruna).

Gelete

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #21 en: 20 de Noviembre de 2018, 08:25:59 »
Hacía bastante que no reocrdaba esta historia y este hilo me la ha traído a la memoria, los datos son ezpeluntantes

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hongerwinter

La web explica que algunos holandeses incluso viajaban en bicicleta con un poco de dinero y cosas de itnercambio como ropa o plata para poder cambiarlas por comida, y que perecieron mas de 20000 personas (habiendo incluso problemas para disponer de los cadáveres). La ración media no era tan escasa como la de un ciudadano de Leningrado, como es evidente, pero se establece que era de cuatro rebanadas y media de pan, un poco de margarina, 7 gramos de queso, 6 de malta, 18 gramos de carne, 143 de patatas18 de jarabe (sic) y 185 miligramos de leche.


Greene

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #22 en: 20 de Noviembre de 2018, 08:37:33 »
Hacía bastante que no reocrdaba esta historia y este hilo me la ha traído a la memoria, los datos son ezpeluntantes

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hongerwinter

La web explica que algunos holandeses incluso viajaban en bicicleta con un poco de dinero y cosas de itnercambio como ropa o plata para poder cambiarlas por comida, y que perecieron mas de 20000 personas (habiendo incluso problemas para disponer de los cadáveres). La ración media no era tan escasa como la de un ciudadano de Leningrado, como es evidente, pero se establece que era de cuatro rebanadas y media de pan, un poco de margarina, 7 gramos de queso, 6 de malta, 18 gramos de carne, 143 de patatas18 de jarabe (sic) y 185 miligramos de leche.

No conocía este episodio de los efectos colaterales de la operación. Muchas gracias por la explicación.

He mirado para saber más sobre el tema y wikipedia en español también tiene una entrada. Supongo que será menos detallada que la explicació en holandés, pero para quien esté interesado os pongo el enlace :)

https://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_holandesa_de_1944
« Última modificación: 20 de Noviembre de 2018, 08:48:14 por Greene »
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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #23 en: 20 de Noviembre de 2018, 09:15:57 »
En general es un buen resumen, aunque hay algunos datos que no salen y que yo la verdad no recordaba. Por ejemplo en la entrada holandesa se destaca que no había luz ni gas para las calefacciones o las cocinas, se daba una sopa diaria en una especie de cocinas móviles de las que se usaban para los comedores de pobres, los cadáveres, especialmente en ciudades grandes donde había más muertos, no podían enterrarse por la dureza del suelo y la falta de energía para poder iniciar trabajos de excavado y sepultura (dice literalmente que la madera era mejor usarla para quemarla y dar calor que para construir ataudes). Las escuela se mantuvieron abiertas pero había muchos niños enfermos y otros fueron evacuados a casas de familaires o de acogida. La situación no mejoraría hasta la ayuda sueca y la llegada de las operaciones Manna y Chowhound que lanzaron víveres en primavera, aunque lo peor fue entre el 20 de diciembre y el 31 de enero (también debido al frío, en especial en enero). Siempre ha existido cierto recelo hacía la actitud de Inglaterra y el hecho de "haberse olvidado" de la parte no liberada de Holanda hasta el final de la guerra, así como a cierta actitud del Gobierno holandés en Londres hay ciertos libros (De Hunnen "Los Hunos", que según la wiki critica la actitud del Gobierno en exilio sobre la Huelga de Ferrocariles que afecto a los trenes durante aquel invierno y que aunque tenia el objetivo de impedir el traslado de material de guerra y de judios desde y ahcía Alemania también afectó al transporte de alimentos desde el campo a las grandes ciduades que sufrieron con mayor fiereza la hambruna) y peliculas (De Zwarte Boek,"El libro Negro)  mala de cojones pero bueno) que tratan sobre el tema.

Y bueno, ya acabo el rollo que soy mu pesao, pero si es cierto que en la generación de ancianos e incluso de la que son padres de la mia (personas nacidas entre 1935 y 1950) es algo muy presente bien por experiencias propias bien por hermanos mayores o padres. Hay un libro que recomiendo, desconozco si está traducido en español pero seguro que si en inglés, que se llama De Eeuw van mijn vader (El siglo de mi padre),del buen historiador Geert Mak, que es una muy interesante lectura sonbre la historia moderna de Holanda que ademas es sorprendente para la idea de país avanzado que se tiene hoy en día (no siempre ha sido así y aún hay comunidades que no lo son en absoluto, aunque otros pueden hablar mucho mejor que yo de estas cosas como Jogarmon, que lleva muchos años viviendo allí).

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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #24 en: 20 de Noviembre de 2018, 10:05:59 »
En general es un buen resumen, aunque hay algunos datos que no salen y que yo la verdad no recordaba. Por ejemplo en la entrada holandesa se destaca que no había luz ni gas para las calefacciones o las cocinas, se daba una sopa diaria en una especie de cocinas móviles de las que se usaban para los comedores de pobres, los cadáveres, especialmente en ciudades grandes donde había más muertos, no podían enterrarse por la dureza del suelo y la falta de energía para poder iniciar trabajos de excavado y sepultura (dice literalmente que la madera era mejor usarla para quemarla y dar calor que para construir ataudes). Las escuela se mantuvieron abiertas pero había muchos niños enfermos y otros fueron evacuados a casas de familaires o de acogida. La situación no mejoraría hasta la ayuda sueca y la llegada de las operaciones Manna y Chowhound que lanzaron víveres en primavera, aunque lo peor fue entre el 20 de diciembre y el 31 de enero (también debido al frío, en especial en enero). Siempre ha existido cierto recelo hacía la actitud de Inglaterra y el hecho de "haberse olvidado" de la parte no liberada de Holanda hasta el final de la guerra, así como a cierta actitud del Gobierno holandés en Londres hay ciertos libros (De Hunnen "Los Hunos", que según la wiki critica la actitud del Gobierno en exilio sobre la Huelga de Ferrocariles que afecto a los trenes durante aquel invierno y que aunque tenia el objetivo de impedir el traslado de material de guerra y de judios desde y ahcía Alemania también afectó al transporte de alimentos desde el campo a las grandes ciduades que sufrieron con mayor fiereza la hambruna) y peliculas (De Zwarte Boek,"El libro Negro)  mala de cojones pero bueno) que tratan sobre el tema.

Y bueno, ya acabo el rollo que soy mu pesao, pero si es cierto que en la generación de ancianos e incluso de la que son padres de la mia (personas nacidas entre 1935 y 1950) es algo muy presente bien por experiencias propias bien por hermanos mayores o padres. Hay un libro que recomiendo, desconozco si está traducido en español pero seguro que si en inglés, que se llama De Eeuw van mijn vader (El siglo de mi padre),del buen historiador Geert Mak, que es una muy interesante lectura sonbre la historia moderna de Holanda que ademas es sorprendente para la idea de país avanzado que se tiene hoy en día (no siempre ha sido así y aún hay comunidades que no lo son en absoluto, aunque otros pueden hablar mucho mejor que yo de estas cosas como Jogarmon, que lleva muchos años viviendo allí).

Pues muchísimas gracias por la ampliación de la información. Pesado para nada, siempre es un placer leerte :)
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Re:¿Qué pasó después de Market - Garden?
« Respuesta #25 en: 11 de Diciembre de 2018, 20:25:47 »
Siento el necro, pero hoy he recordado escuchando el podcast de Vis Ludica y como afectaria nestra apreciación sobre los artistas si conociesemos datos malos sobre su personalidad, una historia triste y poco conocida relacionada con el hongerwinter y Pablo Neruda. En realidad fue el invierno anterior, pero ya entonces Holanda pasaba penurias en el que ya era el cuarto año de invasión alemana:

La historia de la hija desconocida de Pablo Neruda, o como una niña madrileña fue a morir en Holanda en el año anterior al invierno del hambre:
https://www.worldcrunch.com/culture-society/the-tragic-story-of-pablo-neruda39s-abandoned-daughter
« Última modificación: 11 de Diciembre de 2018, 20:27:37 por Gelete »