La necesidad de categorizar los juegos de mesa...

[queroscia]

Buenas a todos:

Muy recientemente preguntaban en un hilo de la reseña de Badlands si era un euro o un ameritrash. Respondí yo, porque fui el creador de esa reseña, y respondí que no creía que fuera importante si era una cosa u otra (más o menos). Luego otro compañero comentó que alguien decía, no sin ciertas reservas, que era un euro.

Ha habido muchas discusiones sobre qué es un euro y qué un ameritrash, y no es el fin de este hilo. Pero lo cierto es que me hicieron reflexionar sobre esa necesidad de ponerle una etiqueta a todo: pasa en el cine, la literatura, la moda, la gastronomía, etc.

Siempre me ha chocado. Pero... ¿en los juegos? Si tú eres de euros, ¿vas a dejar de jugar a un juego que te guste solo porque lleve la etiqueta de ameritrash?... ¿Y viceversa? Cuando no sabemos categorizar, ahora a menudo nos salva la expresión: «este es un híbrido». Es verdad que hay etiquetas que definen perfectamente (tú dices 18xx y nadie duda) y otras más difusas (siempre hay discusiones sobre qué hace que un juego sea un euro y qué hace que otro sea un ameritrash, y tampoco se salvan los wargames), pero ¿acaso importa cuando juegas? ¿Por qué entonces esa necesidad de poner etiqueta a todo?

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

En fin, ¿qué opináis?

[Borja]

Más que una necesidad humana creo que es una necesidad de la gente con un cierto tiempo de mente (ingenieros, informáticos, etc..) Parece que para todo necesitan una categoría o una regla.

[Pedrote]

Las etiquetas nos sirven para simplificar, y en principio nos facilitan la vida y los procesos mentales.

Pero cuando son muy restrictivas, no se pueden aplicar mas que a conjuntos muy reducidos, y cuando son demasiado amplias, aportan poca información. Así que encontrar el equilibrio es tarea difícil y cada uno sabe dónde se encuentra más cómodo.

Para mí es más útil definir categorías por una serie de características, y decir de un juego como se adapta a esas características. Más o menos azar, más temático o más ligado a la mecánica, más o menos interacción, es para mí más informativo que asignarle una etiqueta en base a un criterio que es más o menos arbitrario y muy dependiente de la anchura de manga de cada uno.

[Pedrote]

Más que una necesidad humana creo que es una necesidad de la gente con un cierto tiempo de mente (ingenieros, informáticos, etc..) Parece que para todo necesitan una categoría o una regla.

En absoluto. Reglas las usamos todos, sólo que si no nos vamos a meter a fondo en un tema no nos importa que las reglas o categorías sean difusas. Para un eurogamer, "wargame" puede ser categorización suficiente, mientras que para un wargamer no, y necesita más detalles. Mira a ver con una persona que sepa de costura si tiene o no categorías de ajugas o tipos de punto.

[juno29]

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

La categorización forma parte de la humanidad y hacemos uso de ello en nuestro día a día. Desde cuándo buscamos los productos en el supermercado, queremos escuchar música, o quedamos con personas. Todo es categorizable y de hecho funcionamos así.

Piensa en un mesa. Gracias a la categorización te lo has imaginado como algo con una superficie plana y con cuatro patas, aunque esto también sea una mesa:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Categorizar nos ayuda a simplificar, construir, y transmitir ideas de manera más fácil.



Y por cierto, Badlands es un euro

[Carquinyoli]

Hace unos días en el trabajo surgió la discusión absurda de definir el color de la pared del comedor con una palabra. Y algunos la veían verde, otros gris.
Es decir, efectivamente tiene un tono entre verde y gris, pero al reducirlo a una sola palabra, algunos declaraban que era más bien verde y otros gris.

Y creo que esto mismo ocurre con muchos juegos hoy día, que algunos los vemos más para un lado u otro.

Yo creo que van bien las etiquetas, pero sólo cuando conoces más o menos bien al que las usa. Si alguno de mis "referentes" dice que el juego A es ameri, me lo creo. Si lo dice alguien de quien no conozco los gustos, lo cojo con pinzas.

[chuskas]

Más que una necesidad humana creo que es una necesidad de la gente con un cierto tiempo de mente (ingenieros, informáticos, etc..) Parece que para todo necesitan una categoría o una regla.

Como ingeniero que soy te puedo afirmar que no es el caso. Categorizar, como ya se ha dicho aquí, es una necesidad humana, pero los ingenieros aprendemos a ampliar categorías, establecer matices y "grises" porque nos ceñimos mucho a la realidad, y la realidad es la que es, es analógica, no digital 

Es cierto que cada vez hay más juegos híbridos, que tienen aspectos de temático y de euro, con toques de abstracto y wargame. Un ejemplo puede ser Time of Crisis, con deckbuilding, control de territorios, aspectos de wargame por la gestión del combate... si lo defines como wargame, euro o temático te pierdes una gran parte de lo que es el juego.

Yo por eso ya directamente defino a los juegos por sus mecánicas, y como mucho puedo decir "tira más hacia euro/temático/loquesea pero tiene X de otra cosa" cuando alguien me pregunta en tienda

[queroscia]

Las etiquetas nos sirven para simplificar, y en principio nos facilitan la vida y los procesos mentales.

Pero cuando son muy restrictivas, no se pueden aplicar mas que a conjuntos muy reducidos, y cuando son demasiado amplias, aportan poca información. Así que encontrar el equilibrio es tarea difícil y cada uno sabe dónde se encuentra más cómodo.

Para mí es más útil definir categorías por una serie de características, y decir de un juego como se adapta a esas características. Más o menos azar, más temático o más ligado a la mecánica, más o menos interacción, es para mí más informativo que asignarle una etiqueta en base a un criterio que es más o menos arbitrario y muy dependiente de la anchura de manga de cada uno.

Por supuesto, del todo de acuerdo con lo que dices.

Y ya yéndome un poco por las ramas, no entiendo como en esto de los juegos de mesa a veces se plantean cosas que en mi opinión son absolutamente básicas, me estoy acordando de cuando el otro día se dedicaron dos páginas completas de un hilo a debatir si levantarse en medio de una partida que te has comprometido a jugar y largarte es o no una falta de respeto. La literatura se divide en relatos cortos, relatos, novellas o novelas cortas, novelas esto según su duración, drama, ensayo, lírica, épica, tragedia, comedia y alguno más según el género y todavía tengo que ver a alguien que se queje y diga que no necesitamos etiquetas. En cambio en este mundillo tenemos la mala costumbre de "tirarnos piedras en nuestro propio tejado", no sé si me explico.

Pues yo no te he entendido... 

¿Se trata de una necesidad humana para sentirnos seguros? ¿Nos sirve para sentirnos parte de algo («yo es que solo juegos euros»)?...

La categorización forma parte de la humanidad y hacemos uso de ello en nuestro día a día. Desde cuándo buscamos los productos en el supermercado, queremos escuchar música, o quedamos con personas. Todo es categorizable y de hecho funcionamos así.

Piensa en un mesa. Gracias a la categorización te lo has imaginado como algo con una superficie plana y con cuatro patas, aunque esto también sea una mesa:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Categorizar nos ayuda a simplificar, construir, y transmitir ideas de manera más fácil.



Y por cierto, Badlands es un euro

Puedo estar de acuerdo en la necesidad de categorizar para aprehender una realidad. Quizá lo que quiero decir es que, sospecho, la forma en que categorizamos en los juegos no siempre es adecuada a los fines que persigue. Aunque no nos pongamos de acuerdo al 100% en qué es lo que convierte en euro un juego, a nadie se le escapa que Agrícola, Los viajes de Marco Polo, The gallerist o Gaia Project son euros. Ahora bien, si yo busco un juego y pido opinión en Ayudadme a elegir no puedo decir: «busco un euro», porque me saldrían cientos de títulos. Sin embargo, si pido por una serie de cuestiones como las que plantea Pedrote, seguramente reciba mucha más ayuda, más concreta y más cercana a lo que busco. Por eso me sorprendió que la pregunta en el hilo de Badlands fuera simplemente si era euro o ameritrash. ¿Realmente esa persona dependía de mi respuesta o de la de algún otro compañero para comprarse el juego o descartarlo, tan solo con esa categorización?

Por eso lo que dices de la mesa, aunque interesante, solo demuestra que sí, que quizá sea imposible no categorizar para el ser humano, pero no me aclara por qué alguien tiene la «necesidad» de saber si un juego es euro o no; es decir, ¿qué saca con eso? En mi opinión, poca información, y menos hoy en día, donde hay muchos nuevos juegos que escapan de esas definiciones clásicas. Claro que tengo una representación mental de lo que debe ser una mesa, pero si quiero saber si una mesa me gusta no pregunto si es con patas o sin patas, sino que preguntaré si vale para el salón, para comer, para la cocina, para jugar, si es robusta, de qué materiales está hecha, su color... Luego, si puedo, la veré (el equivalente a jugar si puedes un juego que te llama la atención). Creo que eso me ayudará bastante más a hacerme una idea. Si la cosa me chocó es porque la pregunta venía justo después de una reseña que, en mi humilde opinión, explicaba bastante bien qué tipo de juego es Badlands.

Por supuesto, negaré que sea un euro... 

[maltzur]

Cada uno tiene a  analizar lo que más usa y categorizar esta dentro de la mente humana , no tiene nada que ver con informáticos o ingenieros . Sino pensemos en las culturas que viven cerca de los polos resulta que tienen un monton más de palabras para categorizar la nieve porque estan en contacto con ella . En cambio para la gente que no juega todo son juegos de mesa.

Yo como soy amante de simplificar tengo  dos. Los que me gustan y los que no.

[juno29]

¿Realmente esa persona dependía de mi respuesta o de la de algún otro compañero para comprarse el juego o descartarlo, tan solo con esa categorización?

Esto se lo tendras que preguntar a esa persona 

Por eso lo que dices de la mesa, aunque interesante, solo demuestra que sí, que quizá sea imposible no categorizar para el ser humano, pero no me aclara por qué alguien tiene la «necesidad» de saber si un juego es euro o no; es decir, ¿qué saca con eso? En mi opinión, poca información, y menos hoy en día, donde hay muchos nuevos juegos que escapan de esas definiciones clásicas.

Completamente de acuerdo. Con tan solo la categoria "euro" poca información puedes sacar. Pero si eres un gronard de pelo en pecho que solo busca ZOCs o un Ameritrasher que solo busca cientos de figuras de plástico, y te encierras en esto.. pues quizá sí que sirva. Dependerá del umbral de tolerancia de cada uno respecto a qué tipo de juegos busca y lo abierto que esté a probar algo nuevo.

Claro que tengo una representación mental de lo que debe ser una mesa, pero si quiero saber si una mesa me gusta no pregunto si es con patas o sin patas, sino que preguntaré si vale para el salón, para comer, para la cocina, para jugar, si es robusta, de qué materiales está hecha, su color... Luego, si puedo, la veré (el equivalente a jugar si puedes un juego que te llama la atención). Creo que eso me ayudará bastante más a hacerme una idea.

Completamente de acuerdo. Estas sub-categorizando la mesa para ayudarte a saber si te va gustar por color, forma, uso, etc. De la misma manera que un euro (o cualquier cosa) lo puedes subcategorizar por mecánicas, autor o editorial para ayudarte a saber si te va a gustar más o menos.

Si la cosa me chocó es porque la pregunta venía justo después de una reseña que, en mi humilde opinión, explicaba bastante bien qué tipo de juego es Badlands.

No he leido la reseña -luego me pongo-, pero no hay que dar las cosas por hechas

Por supuesto, negaré que sea un euro... 

Estas reportado 


Un saludo!

[mariscalrundstedt]

Las palabras, como etiquetas que son, funcionan como clasificadores absolutos, esto es, nos sirven para asignar realidades individuales del mundo extralingüístico a categorías mentales y lingüísticas. En cuanto se utiliza una palabra para definir una realidad extralingüística se le imponen límites, se la clasifica (este es el significado etimológico de la palabra "definir"). El problema es que la realidad extralingüística es variable, rica, cambiante y consta de innumerables entidades individuales. Algunas de ellas se ajustan perfectamente a las categorías de la lengua y otras simplemente están en una zona gris entre varias categorías o incluso provocan que las categorías se solapen.

La visión tradicional de la categorización supone que las categorías son compartimentos estancos y bien delimitados, pero la realidad empírica demuestra que no funcionan como tales, sino que presentan efectos de prototipo, de manera que algunos casos son mejores ejemplos que otros (un gorrión es mejor ejemplo de la categoría "ave" que un pingüino, o The Russian Campaign es mejor ejemplo de la categoría "wargame" que Twilight Struggle) y hay zonas grises (los COIN o Auztralia). La ciencia cognitiva propugna que las categorías no son compartimentos estancos e impermeables, sino que esos efectos de prototipo son la demostración de que la mente es capaz de usar un sistema de etiquetado, por definición absoluto, para adaptarse a una realidad con variabilidad infinita. ¿Significa esto que las categorías no existen o que no son útiles? Desde luego que no, la categorización es lo que nos permite conceptualizar el mundo y comunicarnos, nada menos.

Con los juegos de mesa pasa lo mismo. ¿Son inútiles o contraproducentes las categorías? Desde luego que no, y todos pensamos en función de ellas. Pero no son cajones excluyentes, sino grupos organizados según la identificación de cada caso con un modelo cognitivo idealizado, de modo que hay zonas grises y solapamientos. Pero esas zonas grises y solapamientos no son un defecto, sino una prueba de la flexibilidad de nuestra mente y del modo en que opera, que es lo que en última instancia nos permite relacionarnos con el mundo y entre nosotros.

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva 

[lagunero]

Sin etiquetas es más difícil entenderse. Si dices que un juego es un euro, puede que la información sea sesgada o insuficiente, pero tu interlocutor ya sabe de lo que estás hablando y puede centrar mejor sus preguntas. Las etiquetas son buenas y nos ayudan a entendernos, pero en cuanto dejas de hablar y empiezas a jugar dejan de ser importantes. No creo que a nadie le importe la etiqueta cuando está jugando a algo, aunque sí le gustará saber como contar a qué tipo de juego ha estado jugando.

[Pedrote]

O esto es al menos lo que propugna la Lingüística Cognitiva 

Abusón...

Gracias

[peepermint]

  Al final...en que quedamos? Que leches es Badlands? un filler o que?

[queroscia]

La cuestión que planteo es: si te digo que un juego tiene una buena carga temática, que tiene combate mediante dados, que hay una parte de gestión de recursos y que hay encuentros en localizaciones que se resuelven mediante la lectura y aplicación de efectos de unas cartas, ¿necesitas que te diga que es euro o ameritrash para incluir ese juego en alguna de tus representaciones mentales? A mí me parece que no, la verdad.