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Viyullas

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #15 en: 10 de Abril de 2019, 09:14:12 »
El problema de que los juegos empiecen a ser algo mainstream es este.. que entramos en el mundo de las polemicas estupidas y las pieles finas. En fin... como han dicho, que no se pongan a revisar tematicas de otros juegos las grandes mentes, porque esquilman la BGG.

Wkr

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #16 en: 10 de Abril de 2019, 09:23:29 »
Si aplicamos el "código Netflix" a cualquier juego de mesa hay que retirar mínimo el 90% de BGG.
Así se me ocurre, nula presencia de personajes LGBT, de heroínas transgénero, personajes negros o latinos, los villanos siempre caucásicos. Ojo, y sin hacer caricaturas ni simplificaciones.
Clasifiquen cualquier juego de mesa según la diversidad afectivo-sexual y de género. O pasadle el enlace a la ONG estadounidense GLAAD (siglas en inglés de “Alianza antidifamación de gays y lesbianas”) y les falta tiempo.

JCarlos

Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #17 en: 10 de Abril de 2019, 09:38:13 »
A mi me parece absolutamente absurdo, con ese criterio deberían retirar todos los juegos de la 2GM, de guerras medievales, de la antigüedad.... el puerto rico... hay tantos..

Backbencher

Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #18 en: 10 de Abril de 2019, 11:03:33 »
Me he leído los hilos que habéis puesto y veo que ha sido una mezcla del exceso de corrección política que nos invade y falta de tacto por parte del diseñador. Hay juegos similares (Mombasa, Santa María) en los que de alguna manera se reconoce que es un tema delicado y se pide disculpas por las posibles ofensas que puedan producir. Aquí el diseñador ha sido poco diplomático al asumir la explotación y la esclavitud como parte del juego, sin condenarlo explícitamente, que yo creo que hubiese sido suficiente.

Como comentan otros compañeros, me parece peligroso, porque muchos juegos no pasarían el corte si nos ponemos muy estrictos con el código ético, como Puerto Rico, Age of Empires, An infamous Traffic (éste tiene tela, porque va sobre el tráfico de opio), los de la 2GM con símbolos nazis, etc.

mazmaz

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #19 en: 10 de Abril de 2019, 11:09:12 »
Y no es que el colonialismo sea algo nuevo en los juegos, la propia GMT está vendiendo Colonial: Europe´s Empires Overseas. Y qué piensa la gente de lo que van juegos como Mombasa o Navegador y tantos otros euros. O el Civilization de ordenador. Y no veo yo que en esos juegos se trate el tema con seriedad o que incluyan sesudos artículos en sus reglamentos explicando la historia.

Los tiempos cambian. Además de eso, el tema aquí es el enfoque. Si juegas a Struggle of Empires o Archipelago, sabes que si ganas es porque estás activamente explotando a los indígenas. Haciendo el MAL. Y el juego en ningún momento oculta eso. El Struggle te lo pone en la cara: si eres lo suficientemente hijo de puta, puedes mandar barcos al Golfo de Guinea para llevar esclavos a tus plantaciones. Y el más hijo de puta gana, ya está. Es imposible no darse cuenta de ello cuando estas jugando, por euro que sea y abstraído que esté el tema.

En juegos más recientes sobre colonialismo o esclavitud, no solo se deja claro con las mecánicas del juego, además se ofrecen notas del autor en el reglamento, como en This Guilty Land, Pax Emancipation, Navajo Wars, Infamous Traffic o Mombasa. Luego puedes estar en acuerdo o no con esas notas, o que te parezcan insuficientes, pero se ve que se ha tratado el tema con rigor y respeto.

En Scramble for Africa, por lo que explicaron en los diarios del diseñador, la única mención negativa de las acciones de los jugadores eran unos eventos aleatorios, como si TODO lo demás que hacen los jugadores no fuese putada tras putada para los nativos. Por fortuna, yo creo que esto se puede arreglar a poco que le dediquen tiempo al manual y hagan más visible cómo afectan tus acciones.

Si alguien después de llegar aquí sigue pensando que todo esto se resume en "buuuuh, basta de SJW! autosensura progre!" pues nada, me alegro que deje de comprar GMT.

JCarlos

Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #20 en: 10 de Abril de 2019, 11:09:37 »
Me he leído los hilos que habéis puesto y veo que ha sido una mezcla del exceso de corrección política que nos invade y falta de tacto por parte del diseñador. Hay juegos similares (Mombasa, Santa María) en los que de alguna manera se reconoce que es un tema delicado y se pide disculpas por las posibles ofensas que puedan producir. Aquí el diseñador ha sido poco diplomático al asumir la explotación y la esclavitud como parte del juego, sin condenarlo explícitamente, que yo creo que hubiese sido suficiente.

Como comentan otros compañeros, me parece peligroso, porque muchos juegos no pasarían el corte si nos ponemos muy estrictos con el código ético, como Puerto Rico, Age of Empires, An infamous Traffic (éste tiene tela, porque va sobre el tráfico de opio), los de la 2GM con símbolos nazis, etc.

Y los que no tienen símbolos nazis, en general cualquier guerra podrías incluirla en la lista, ni hablemos de juegos sobre las cruzadas, por ejemplo

Membrillo

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #21 en: 10 de Abril de 2019, 11:55:36 »
Los tiempos cambian. Además de eso, el tema aquí es el enfoque. Si juegas a Struggle of Empires o Archipelago, sabes que si ganas es porque estás activamente explotando a los indígenas. Haciendo el MAL. Y el juego en ningún momento oculta eso. El Struggle te lo pone en la cara: si eres lo suficientemente hijo de puta, puedes mandar barcos al Golfo de Guinea para llevar esclavos a tus plantaciones. Y el más hijo de puta gana, ya está. Es imposible no darse cuenta de ello cuando estas jugando, por euro que sea y abstraído que esté el tema.

En juegos más recientes sobre colonialismo o esclavitud, no solo se deja claro con las mecánicas del juego, además se ofrecen notas del autor en el reglamento, como en This Guilty Land, Pax Emancipation, Navajo Wars, Infamous Traffic o Mombasa. Luego puedes estar en acuerdo o no con esas notas, o que te parezcan insuficientes, pero se ve que se ha tratado el tema con rigor y respeto.

En Scramble for Africa, por lo que explicaron en los diarios del diseñador, la única mención negativa de las acciones de los jugadores eran unos eventos aleatorios, como si TODO lo demás que hacen los jugadores no fuese putada tras putada para los nativos. Por fortuna, yo creo que esto se puede arreglar a poco que le dediquen tiempo al manual y hagan más visible cómo afectan tus acciones.

Si alguien después de llegar aquí sigue pensando que todo esto se resume en "buuuuh, basta de SJW! autosensura progre!" pues nada, me alegro que deje de comprar GMT.

Visto desde fuera, no es que le hayan dado mucho tiempo al diseñador para explicarse. Que a lo mejor desde GMT le pidieron que afrontase esta polémica y el tío pasó, o el material que aportó no resultó satisfactorio para GMT, no lo sé.

Yo no he jugado a este juego como para saber si el enfoque es diferente al Struggle of Empires que mencionas. Tampoco sé si el reglamento hubiese incluído algo más sobre el tema que las tres líneas del Mombasa.

Si de verdad nos hemos librado de un juego racista, cojonudo. Pero es que no entiendo el razonamiento de que si las mecánicas del juego no penalizan el hacer el mal, es porque se propone hacer el mal. Pero si en aquella época a los gobernantes de las potencias occidentales y a los dueños de las empresas que manejaban el cotarro les daban exactamente igual los nativos. Y tampoco es que al pueblo llano le importase mucho. Es decir, no había penalizaciones por ser un desalmado.

Quas4R

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #22 en: 10 de Abril de 2019, 12:18:14 »
Me parece lamentable que se retire por esta razón, y si hay que escribir unas notas en la descripción o en el manual del juego para eso estaba aún en el P500.

No creo que nadie esté de acuerdo con las atrocidades que pasaron en África (extensible a cualquier cosa que se te ocurra) Es un juego y el autor tendrá el rigor histórico que le plazca y el cliente lo comprará si quiere. Repito es un juego, no un libro o similar de carácter educativo, divulgativo o histórico, ahí podría entender la crítica

JCarlos

Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #23 en: 10 de Abril de 2019, 12:52:07 »
A mi es que esto me parece postureo puro y duro

mazmaz

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #24 en: 10 de Abril de 2019, 13:08:08 »
Visto desde fuera, no es que le hayan dado mucho tiempo al diseñador para explicarse. Que a lo mejor desde GMT le pidieron que afrontase esta polémica y el tío pasó, o el material que aportó no resultó satisfactorio para GMT, no lo sé.

Esa misma sensación me ha quedado a mi, que el autor podía haber salido a dar explicaciones. Que GMT haya decidido que era mejor quitarlo del p500 y pedir perdón me da a entender que el autor no podía o quería darlas. Si este es el caso, casi mejor dejarlo aquí y que se olviden del tema.

Si de verdad nos hemos librado de un juego racista, cojonudo. Pero es que no entiendo el razonamiento de que si las mecánicas del juego no penalizan el hacer el mal, es porque se propone hacer el mal.

Juegos racistas hay muy pocos, pero juegos que blanquean la historia hay alguno más, y juegos que toman malas decisiones de producción como los esclavos negros "colonos" marrones del Puerto Rico aún más. ;D No he visto que nadie pida que las mecánicas que te ofrezcan elecciones ganadoras sean siempre moralmente aceptables, (y si lo hacen peor para ellos, no podrían jugar a muchisimos juegos) pero este argumento ya lo he visto en más sitios, y me parece un hombre de paja. Resumiendo, creo que (en general) solo se pide reconocimiento.

Me parece lamentable que se retire por esta razón, y si hay que escribir unas notas en la descripción o en el manual del juego para eso estaba aún en el P500.

La razón... cual es? Que GMT piensa que puede ganar más dinero si retira ese juego del p500? O que GMT opina que efectivamente ese juego no merecía ser publicado tras leer otras opiniones? Yo tras el anuncio de GMT no lo veo tan claro.

A mi es que esto me parece postureo puro y duro

Un segundo, aquí me pierdo, el postureo es lo de "soy mu pogre y me hago el ofendidito porque el autor de un juego no es tan pogre como yo" o "soy mu facha políticamente incorrecto y me hago el ofendidito porque hay gente con opiniones diferentes a la mía"?

JCarlos

Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #25 en: 10 de Abril de 2019, 13:13:20 »
No se, para mi el postureo se da en ambos casos. Al  final me hago el ofendido por razones accesorias y para mantener una postura, no porque realmente el motivo en si sea ofensivo, no sé si me explico bien.

Kveld

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #26 en: 10 de Abril de 2019, 13:20:28 »
No se, para mi el postureo se da en ambos casos. Al  final me hago el ofendido por razones accesorias y para mantener una postura, no porque realmente el motivo en si sea ofensivo, no sé si me explico bien.

Lo que esta claro es que las posiciones extremas generan un ruido que distorsionan un debate que podría ser constructivo.
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mazmaz

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #27 en: 10 de Abril de 2019, 13:23:11 »
No se, para mi el postureo se da en ambos casos. Al  final me hago el ofendido por razones accesorias y para mantener una postura, no porque realmente el motivo en si sea ofensivo, no sé si me explico bien.

Pues a veces sí, yo también veo de eso, en ambas direcciones, pero afortunadamente más en twitter que en BGG o BSK, y como que me molesta menos por poder mutear muy rápido. :)

Dicho esto, creo que cualquier persona cabal está de acuerdo en que todo lo que sea reducir la ignorancia, ya sea con libros, películas o juegos de mesa, bienvenido sea.

Wkr

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Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #28 en: 10 de Abril de 2019, 14:16:33 »
Yo no veo que se tenga que condenar explícitamente la esclavitud en un juego.
Si pretende ser histórico, pues es lo que ha habido.
Si no te gusta o te sientes ofendido, no lo compres.
Y no se tiene que condenar simplemente porque se da por supuesto que nadie lo aprueba, al menos en un mundo civilizado.
Pero vamos, en el s.XXI hay otras esclavitudes, y nadie dice nada.
Todo hipocresía, intereses y postureo.
Lo dicho, me reitero, han hecho bien en retirarlo.
Cuando se habla de un juego de todo menos del juego, no merece la pena arriesgar ni dedicar más tiempo ni esfuerzos.
Lo lamento por el autor, que seguro que se habrá pegado una buena currada.
Siempre pueden hacer uno de la esclavitud en España, que la hubo hasta el s.XIX (sino que le pregunten a los cubanos).

dariorex

Re:Scramble from Africa retirado del P500
« Respuesta #29 en: 10 de Abril de 2019, 14:22:05 »
Me pregunto si esto no se está acercando a un hilo de los que se menciona en este link que tanto empeño se puso en poner en práctica. Disculpad si me equivoco.
http://labsk.net/index.php?topic=215966.0

Yo no veo que se tenga que condenar explícitamente la esclavitud en un juego.
Si pretende ser histórico, pues es lo que ha habido.
Si no te gusta o te sientes ofendido, no lo compres.
Y no se tiene que condenar simplemente porque se da por supuesto que nadie lo aprueba, al menos en un mundo civilizado.
Pero vamos, en el s.XXI hay otras esclavitudes, y nadie dice nada.
Todo hipocresía, intereses y postureo.
Lo dicho, me reitero, han hecho bien en retirarlo.
Cuando se habla de un juego de todo menos del juego, no merece la pena arriesgar ni dedicar más tiempo ni esfuerzos.
Lo lamento por el autor, que seguro que se habrá pegado una buena currada.
Siempre pueden hacer uno de la esclavitud en España, que la hubo hasta el s.XIX (sino que le pregunten a los cubanos).
« Última modificación: 10 de Abril de 2019, 14:25:58 por dariorex »