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cherey

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #90 en: 01 de Julio de 2019, 08:59:39 »
Yo sin ningún dato científico y basándome únicamente en n mi experiencia juego porque me divierto y paso de buscar nada más.

¿Cómo? ¿Sin ningún dato científico? ¿Basado únicamente en tu experiencia? A ver si va a ser que es depende de quién lo diga.


cherey

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #91 en: 01 de Julio de 2019, 09:02:22 »
Sin ningún estudio que lo avale, y hablando sólo de mi experiencia personal, los juegos de mesa me han ayudado en diferentes aspectos de mi vida.

Si no lo avala ningún estudio, ya sabes que tu comentario vale menos que un euro de madera. Pero no te preocupes. Yo sí te creo.

Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #92 en: 01 de Julio de 2019, 10:11:32 »
Estamos en un momento en el que le decimos al profesor cómo tiene que evaluar y dar docencia, al médico qué nos tiene que prescribir y al juez cómo debe administrar justicia, y en todos esos ámbitos la opinion inecperta es simplemente eso, una opinión inexperta.

Sí, y también le decimos a los contertulios cómo deben opinar porque si no, su opinión es de "cuñao".

No, no se trata de decirle a nadie cómo debe opinar, es más sencillo: en áreas o disciplinas dónde existe evidencia científica, eso está por encima de la opinión y debe ser la referencia. Es obvio. Yo puedo opinar que la tierra tiene 10.000 años de antigüedad, pero cuando un geólogo me explica que lo que estoy diciendo es una barbaridad y me aporta datos que evidencian que tiene 4.500 millones de años, doy las gracias por la información y descarto mi opinión.

También puedo opinar que los limones ayudan a curar el cancer, pero cuando un oncólogo me ofrezca datos contrastados de que eso es solo un mito, sería muy cerril por mi parte insistir en que "a una amiga le fue muy bien".

Si un pediatra me confirma que las vacunas en ningún caso causan autismo, pretender seguir opinando lo contrario y además hacerme la víctima porque "no tienen en cuenta mi opinión" es pueril.

Insisto, nadie dice que no se pueda opinar, pero cuando en un ámbito científico alguien te aporta evidencias contrastadas y consensuadas, creo que seguir insistiendo en que "yo opino lo contrario" no deja en buen lugar al que lo hace.



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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #93 en: 01 de Julio de 2019, 10:24:09 »

Muchos juegos de mesa optimizan muchas dimensiones del desarrollo y son muy aconsejables.
También es verdad que en manos de profesionales estas cualidades se potencian y se pueden generar nuevas.
Hay juegos que potencias las funciones ejecutivas, el pensamiento lateral....

Este mensaje permite exponer varias cosas:

1) Funciones ejecutivas. Para los que esto les suene a chino, y explicado de forma muy simplista, son las capacidades que tienen que ver con planificar, establecer metas, anticipar resultados, rectificar esos planes para alcanzar metas... Una taréa clásica que involucra ciertas funciones ejecutivas superiores es la llamada Torre de Hanoi



pero seguro que más de uno ya habréis pensado que eso de las Funciones Ejecutivas Superiores es precisamente lo que utilizamos, además de otras, en los juegos, especialmente en los eurogames medios-duros: obtengo unos recursos con los que más tarde obtendré unos beneficios, si mi plan se tuerce rectifico mi estrategia y planteo otra...

Quizá el llamado AP tenga una relación con estas capacidades (esto es una opinión en forma de hipótesis, que no tiene más valor que ese hasta que se pueda confirmar).

2) La afirmación de Aecio: "Hay juegos que potencian las FFEE, el pensamiento lateral...". Parece una frase sencilla de entender y sin complicaciones, pero en torno a esto es alrededor de donde gira parte del debate: ¿Qué quiere decir "potencia"? Se podría pensar que realizando tareas que implican funciones ejecutivas mejoramos su rendimiento. ¿Qué significa eso? ¿Que pasamos a ser más rápidos? ¿Qué tenemos menos "bloqueos" al resolver esas tareas? ¿Que podemos resolver tareas cada vez más complejas? No lo estoy poniendo en duda, ojo, estoy diciendo que esto es lo que deberíamos confirmar y especificar. Términos como "ayuda", "potencia", "acompaña" son términos ambiguos que en muchos casos no concretan nada y no aportan información concreta (mucha de la publicidad alimentaria los usa precisamente por eso, para dar a entender bondades sin pillarse los dedos).

Y otro asunto de la mano de esto es si entrenar esas FFEE con juegos de mesa tiene algún impacto en las FFEE en otros contextos, lo que llamamos "transferencia": ¿Si juegas mucho y muy bien a Kanbam esas capacidades pasar a estar disponibles en otras tareas cognitivas?

Como veréis, lo que hayáis llegado hasta aquí, es un tema interesante donde no nos podemos manejar con "blanco ni negro" y en el "conmigo o contra mí", esto es más serio que todo eso.

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Lopez de la Osa

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #94 en: 01 de Julio de 2019, 10:40:44 »
Si de un ámbito no hay estudios (porque a nadie se le ha ocurrido hacerlo), ¿estamos en un 'ámbito de ciencia'?

Quiero dedir.... supongamos este hipotético y rocambolesco caso (doy por hecho que no hay ningún estudio sobre esto que planteo):

Alguien dice: "utilizar la mano no dominante durante un largo periodo de tiempo supone una mejora o ventaja en cuanto al desarrollo de las capacidades espaciales y comunicativas". El ámbito en sí es 'ciencizable', es decir, se puede hacer experimentos, desarrollar el método científico, y verificar la falsedad o no de esa afirmación; per mientras se hace o no se hace, ¿estamos hablando de ciencia o no?
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Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #95 en: 01 de Julio de 2019, 10:48:54 »
Si de un ámbito no hay estudios (porque a nadie se le ha ocurrido hacerlo), ¿estamos en un 'ámbito de ciencia'?

Quiero dedir.... supongamos este hipotético y rocambolesco caso (doy por hecho que no hay ningún estudio sobre esto que planteo):

Alguien dice: "utilizar la mano no dominante durante un largo periodo de tiempo supone una mejora o ventaja en cuanto al desarrollo de las capacidades espaciales y comunicativas". El ámbito en sí es 'ciencizable', es decir, se puede hacer experimentos, desarrollar el método científico, y verificar la falsedad o no de esa afirmación; per mientras se hace o no se hace, ¿estamos hablando de ciencia o no?

Existen disciplinas científicas que se ocupan de esas áreas, sí. Y en el momento que empezamos a aplicar un método científico lo estamos haciendo bien.

Los primeros pasos claro que pueden ser "parece que esto correlaciona con esto otro. ¿Existirá causalidad?". Prestar atención a las experiencias e informes y a toda la información "subjetiva" claro que es importante y útil para iniciar el proceso científico. Aquí nadie cuestiona esto. Lo que estamos diciendo es que no podemos establecer causalidad a partir de la mera experiencia o del ensayo y error sin haber realizado ensayos serios y seguido un método con rigor que permita confirmar los datos.

Y más allá de eso, lo que estamos diciendo es que es una imprudencia decir que las opiniones subjetivas basadas en la experiencia personal y en observación están por encima de los meta análisis respecto a rigor científico.
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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #96 en: 01 de Julio de 2019, 11:36:57 »
Si de un ámbito no hay estudios (porque a nadie se le ha ocurrido hacerlo), ¿estamos en un 'ámbito de ciencia'?

Quiero dedir.... supongamos este hipotético y rocambolesco caso (doy por hecho que no hay ningún estudio sobre esto que planteo):

Alguien dice: "utilizar la mano no dominante durante un largo periodo de tiempo supone una mejora o ventaja en cuanto al desarrollo de las capacidades espaciales y comunicativas". El ámbito en sí es 'ciencizable', es decir, se puede hacer experimentos, desarrollar el método científico, y verificar la falsedad o no de esa afirmación; per mientras se hace o no se hace, ¿estamos hablando de ciencia o no?

Si alguien dice esa frase sin demostrarlo científicamente, no es una afirmación científica. No vale decir que "nadie ha demostrado lo contrario" ya que la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación. Tampoco es válido decir que mientras no se demuestre que no es así, no pasa nada por usarlo, porque puede que (usando el rocambolesco ejemplo) usar la mano no dominante durante un largo periodo de tiempo sea en realidad perjudicial. Lo que sí es científico es lanzar la hipótesis basándote en el corpus de conocimiento del campo de estudio.
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Skywalker

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #97 en: 01 de Julio de 2019, 11:46:33 »
Pues... diréis lo que diréis, pero me sigue resultando muy, muy, muy difícil de creer que para un cerebro sea igual de productivo escucharle a La Esteban dar los detalles de su boda (que me importa 1000 pimientos por cierto), que leer el libro SPQR de Mary Beard, El Señor de los Anillos,... (cualquier libro); o jugar un Kanban (lo pongo poque se ha nombrado hace poco).

Elevar a ejercicio cognitivo exigente visionar HMYV y/o el Sálvame sí que me parece peligroso... Pero es mi opinión, claro, sin un estudio científico que la avale por detrás... Ala, ahí están los "elementos" que participan en los susodichos "programas", referentes intelectuales y culturales todos ellos...

Y, de la nefasta (también opinión personal) influencia que estos "personajes" ejercen como "modelos" de los chavales de ahora tampoco puedo hablar (porque tampoco tengo datos) pero creo que (como dicen los gallegos de la meigas) "haberla hayla": muchos chavales "pasan" de estudiar, buscarse un curro, etc. sueñan con ir a "realities", hacerse medio famosillos, y vivir del cuento/vender su vida e intimidad. ¿La cultura? ¿Pa' qué? No me sirve de nada saber resolver una ecuación de segundo grado, trigonometría, la Historia, latín, física, la tabla periódica etc. etc. etc.
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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #98 en: 01 de Julio de 2019, 11:56:06 »
 Y follar?? Es que ninguno follais o que? Eso si que lo cura todo... ;D

Skywalker

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #99 en: 01 de Julio de 2019, 11:58:34 »
Y follar?? Es que ninguno follais o que? Eso si que lo cura todo... ;D
Ese es el VERDADERO "conflicto vasco" amigo peepermint :'(
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Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #100 en: 01 de Julio de 2019, 11:58:44 »
Pues... diréis lo que diréis, pero me sigue resultando muy, muy, muy difícil de creer que para un cerebro sea igual de productivo escucharle a La Esteban dar los detalles de su boda (que me importa 1000 pimientos por cierto), que leer el libro SPQR de Mary Beard, El Señor de los Anillos,... (cualquier libro); o jugar un Kanban (lo pongo poque se ha nombrado hace poco).

Elevar a ejercicio cognitivo exigente visionar HMYV y/o el Sálvame sí que me parece peligroso... Pero es mi opinión, claro, sin un estudio científico que la avale por detrás... Ala, ahí están los "elementos" que participan en los susodichos "programas", referentes intelectuales y culturales todos ellos...

Y, de la nefasta (también opinión personal) influencia que estos "personajes" ejercen como "modelos" de los chavales de ahora tampoco puedo hablar (porque tampoco tengo datos) pero creo que (como dicen los gallegos de la meigas) "haberla hayla": muchos chavales "pasan" de estudiar, buscarse un curro, etc. sueñan con ir a "realities", hacerse medio famosillos, y vivir del cuento/vender su vida e intimidad. ¿La cultura? ¿Pa' qué? No me sirve de nada saber resolver una ecuación de segundo grado, trigonometría, la Historia, latín, física, la tabla periódica etc. etc. etc.

Son dos cosas distintas: el impacto cultural, ideológico o de valores que pueden tener las distintas actividades y el impacto cognitivo.

Cuando haces referencia a lo "productivo" de unos u otros entiendo que te refieres a "productivo cognitivamente". ¿Qué está haciendo el cerebro cuando realizas una u otra actividad? Pues está realizando tareas distintas. Cuando juegas a Trè Futé estás haciendo tareas aritméticas y de planificación. Cuando ves algo como Sálvame estás realizando tareas lingüísticas y de empatía.

Primero tendríamos que asegurarnos de que realizar una u otra actividad supone una "mejora" de las capacidades, más allá de que se estén utilizando, que se estén "activando", en qué se concreta esa "mejora", qué grado de transferencia a otros contextos o ámbitos tiene y, en último término, en qué mejora la calidad de vida del sujeto por haber mejorado esas capacidades (si es que han mejorado)

Y después, una vez confirmado que sí que permiten mejorar unas u otras capacidades, entrar a discutir el grado de impacto que tiene eso en el sujeto, en su vida real.
¿Es más útil saber sumar con rapidez cifrás de dos números o saber reconocer las mentiras, faroles o exageraciones de otros? No me atrevería a poner por delante unas de otras a la ligera.

P.D. Respecto al ejemplo, que la influencia cultural de según qué productos audiovisual sea deleznable no impide que implique realizar tareas cognitivas. No digo con eso que con ello que sea lo que yo recomendaría, digo que hay que ser cauteloso al contraponer actividades y asumir que unas van a proporcionar mejoras y otras no.
« Última modificación: 01 de Julio de 2019, 12:02:25 por Calvo »
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Aecio

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #101 en: 01 de Julio de 2019, 12:08:20 »
Si de un ámbito no hay estudios (porque a nadie se le ha ocurrido hacerlo), ¿estamos en un 'ámbito de ciencia'?

Quiero dedir.... supongamos este hipotético y rocambolesco caso (doy por hecho que no hay ningún estudio sobre esto que planteo):

Alguien dice: "utilizar la mano no dominante durante un largo periodo de tiempo supone una mejora o ventaja en cuanto al desarrollo de las capacidades espaciales y comunicativas". El ámbito en sí es 'ciencizable', es decir, se puede hacer experimentos, desarrollar el método científico, y verificar la falsedad o no de esa afirmación; per mientras se hace o no se hace, ¿estamos hablando de ciencia o no?
Claro que hay estudios. Pero también hay que tener en cuenta que hacer un estudio en condiciones es muy caro, y que otros equipos científicos tienen que replicarlo.
A mi no me cabe ninguna duda que leer, jugar a juegos de mesa, practicar deporte etc potencian nuestro desarrollo. Dicho de otra manera, nos dota de habilidades y competencias que antes no teníamos o nosnlas potencian.
Como todo tiene su aquel. Yo me he leído la teoría de la relatividad y me he quedado como estaba, es más con la autoestima más baja.

Skywalker

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #102 en: 01 de Julio de 2019, 12:20:06 »
¿Es más útil saber sumar con rapidez cifrás de dos números o saber reconocer las mentiras, faroles o exageraciones de otros? No me atrevería a poner por delante unas de otras a la ligera.
Ni yo, de hecho, las que mencionas son ciertamente útiles, pero leñe! ¿en serio me dices que se "trabajan" con el Sálvame? Es lo que me resisto a creer.

P.D. Respecto al ejemplo, que la influencia cultural de según qué productos audiovisual sea deleznable no impide que implique realizar tareas cognitivas. No digo con eso que con ello que sea lo que yo recomendaría, digo que hay que ser cauteloso al contraponer actividades y asumir que unas van a proporcionar mejoras y otras no.
Mucha gente los siguen, precisamente, "porque no tienen que pensar", productos creados para un consumo rápido y sin esfuerzo, como digo yo "con encefalograma plano". Luego no creo que se alcancen picos de tareas cognitivas significativos en su visionado. La mayoría de la gente se los traga como alfalfa.

Sí coincido con vosotros en que, adentrándonos en temas de tratamientos terapéuticos, de salud, depresiones, TOC, autismo etc. hay que ser muuuuuucho más cautos, por supuesto. No recuerdo quien mencionó que, a una persona con depresión, antes que aconsejarle ir a un profesional, ponerle un Catán y listo, como que no... Pero creo que eso lo pensamos (y sabemos) todos.

Y (a lo Matias Prats) permíteme que insista: no creo que sea tan, tan disparate sugerir que, mejor un buen libro  (película, serie,...), o un juego de mesa (dado el hobby que nos ocupa), que La Esteban contando sus chorradas.
Que La Fuerza te acompañe!

Cẻsar

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #103 en: 01 de Julio de 2019, 12:29:33 »
Un pensamiento. Es trivial programar un algoritmo imbatible al jugar a tres en raya. Es factible programar sistemas que jueguen razonablemente bien a lock'n'load o a twilight struggle, por ejemplo.

¿Sería viable programar un algoritmo (me resisto a usar la expresión "inteligencia artificial") capaz de disfrutar viendo telebasura?
- Mario, si eres un buen general sal y lucha.
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Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #104 en: 01 de Julio de 2019, 14:47:50 »
¿Es más útil saber sumar con rapidez cifrás de dos números o saber reconocer las mentiras, faroles o exageraciones de otros? No me atrevería a poner por delante unas de otras a la ligera.
Ni yo, de hecho, las que mencionas son ciertamente útiles, pero leñe! ¿en serio me dices que se "trabajan" con el Sálvame? Es lo que me resisto a creer.

P.D. Respecto al ejemplo, que la influencia cultural de según qué productos audiovisual sea deleznable no impide que implique realizar tareas cognitivas. No digo con eso que con ello que sea lo que yo recomendaría, digo que hay que ser cauteloso al contraponer actividades y asumir que unas van a proporcionar mejoras y otras no.
Mucha gente los siguen, precisamente, "porque no tienen que pensar", productos creados para un consumo rápido y sin esfuerzo, como digo yo "con encefalograma plano". Luego no creo que se alcancen picos de tareas cognitivas significativos en su visionado. La mayoría de la gente se los traga como alfalfa.

Sí coincido con vosotros en que, adentrándonos en temas de tratamientos terapéuticos, de salud, depresiones, TOC, autismo etc. hay que ser muuuuuucho más cautos, por supuesto. No recuerdo quien mencionó que, a una persona con depresión, antes que aconsejarle ir a un profesional, ponerle un Catán y listo, como que no... Pero creo que eso lo pensamos (y sabemos) todos.

Y (a lo Matias Prats) permíteme que insista: no creo que sea tan, tan disparate sugerir que, mejor un buen libro  (película, serie,...), o un juego de mesa (dado el hobby que nos ocupa), que La Esteban contando sus chorradas.

Es que estamos dando por hecho que unas capacidades, las aritméticas especialmente, son más "elevadas" que otras, las lingüísticas y las que implican empatía, y de ahí no salimos.

Voy a explicarlo de otra manera: el cerebro nunca está parado. Procesa la información que recibe del contexto y de las actividades a las que está expuesto. Aunque parezca una tarea "menor", ser observador de una interacción social es una tarea extremadamente rica cognitivamente hablando.

Los bebés de pocos meses realizan un "esfuerzo pasivo" enorme durante las primeras etapas "simplemente" escuchando y observando. Están construyendo la gramática de su lengua, discriminando sonidos, diferenciando entre "figura-fondo"... todo eso, que podríamos decir que es una actividad "pasiva", es una "paliza" para el sistema cognitivo, que requiere a su vez de tiempos de sueño-descanso para que ese aprendizaje se "fije".

Y ahora voy a explicado de otra forma: para una persona con trastorno del espectro del autismo con el cociente intelectual  conservado (sin discapacidad intelectual) puede que realizar tareas aritméticas como las que se hacen en Vinhos no tenga ningún misterio. Sin embargo, conseguir entender una broma, una metáfora, un doble sentido, la doble intención o parte del "vodevil" que se monta en Sálvame o MYHYV sería un logro de dimensiones épicas.

Distintas capacidades, distintos grados de complejidad, distintos objetivos y distintas necesidades.

Insisto, jugar en automático un Brass puede ser mucho menos exigente que visualizar, entender y memorizar todo lo que pasa en un programa de los que citas, todo depende del grado de exigencia.

Por otra parte, y volviendo a la tendencia a elevar a los altares de la "inteligencia" las capacidades que se utilizan en los juegos de mesa eurogame: aritméticas y de planificación especialmente. Si realmente practicar tanto estos juegos mejoraran tanto la "inteligencia" así, en general, deberíamos encontrarnos con que los jugadores más sobresalientes deberían también ser sobresalientes en otros campos en sus vidas ¿correcto?



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