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Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #120 en: 01 de Julio de 2019, 22:09:43 »
En el mensaje inicial se puede leer lo siguiente:

"los juegos de mesa ofrecen una actividad altamente recomendable para solucionar algunos trastornos psicológicos"

"existe un mundo de juegos tan amplio que podrían conformar un auténtico vademecum para todo tipo de terapias."

"los aficionados a los juegos de mesa representan un colectivo menos propenso a sufrir determinados trastornos psicológicos porque practican un remedio de gran valor preventivo"

Lo que aquí defendemos algunos es que, en temas de salud, no vale el "yo creo que" o el "a mi me funciona". Si el hilo hubiera ido de cómo jugar juegos de mesa te hace estar a ti y a tu grupo más espabilado, con más ganas de hacer tareas intelectuales, etc... otro gallo cantaría.


Estoy de acuerdo con todo lo que argumentáis, pero la frase marcada en roja no está demostrada, es una opinión, o por lo menos yo no he visto la explicación aplicada a esa frase.

Ni la de rojo ni las otras, que es a lo que se refiere Afrikaner.

Borja

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #121 en: 01 de Julio de 2019, 23:12:02 »
Coñe, estoy espeso. Mil perdones.
(es lo que tiene estudiar-practicar Fridrich reducido)
« Última modificación: 01 de Julio de 2019, 23:13:58 por Borja »

Skywalker

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #122 en: 01 de Julio de 2019, 23:32:16 »
Te lo preguntaré al revés ¿crees que no hace falta ningún tipo de capacidad para entender un programa como "Sálvame"?
Entender Sálvame? Qué hay que entender en Sálvame? :o Joder! Ni que fuera un film de David Lynch...

No creo que tenga absolutamente nada que requiera un entendimiento, que me aporte lo más mínimo a mi cultura y/o conocimiento, que me enriquezca personalmente, que me haga pensar lo más mínimo, que estimule mi curiosidad e imaginación, o que me emocione y/divierta. Es alfalfa, y de la mala, a ser vista como un borrego.

No sé si te referirás a saber que fulanito se ha liado con menganita, que estuvo antes con pepe, que es el ex de la lola... Que equipares ese "conocimiento", que no es más que un ejercicio muy básico de "memoria", por repetición, reiterativa hasta la saciedad, de los mismos "personajes", día tras día, tras día... (hasta un mono es capaz de aprender que si pulsa el botón rojo le dan comida, y si pulsa el azul, una descarga) con el que puede tener/desarrollar un lector asiduo (no digo un eurogamer) me parece, cuando menos, increible...
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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #123 en: 02 de Julio de 2019, 01:33:50 »
César: Lo del algoritmo depende de lo que pienses de la metafísica, la naturaleza de la consciencia y esos asuntos. Si eres materialista 100% y Dios ha muerto y no existen ni el bien ni el mal, sino la voluntad de ejercer el poder, entonces probablemente puedas crear una máquina capaz de disfrutar que la achicharren con un lanzallamas. Si eres de la escuela metafísica y todo lo que es concebible es metafísicamente posible, entonces puedes crear un zombie filosófico, esto es, una máquina que simula sentir placer al ser achicharrada por un lanzallamas, pero que en realidad no siente ni padece.

Siguiendo con el tema:

Veo que se nos llena mucho la boca con el tema de la ciencia y el método científico... creo que hay gente que aún no tiene muy claro como funciona. Por si acaso: consiste en formular hipótesis en base a observaciones casuales y luego desarrollar experimentos controlados en los que se verifica si estas hipótesis se cumplen.

Por eso me parece lícito formular hipótesis tal que "Jugar al poker enseña mucho de estadística" en base a observaciones casuales, siempre que quede claro que es una hipótesis. Por lo mismo, es lícito decir que no has visto un experimento serio y reproducible que sostenga la hipótesis y que por eso no te la crees. Para hacer ciencia necesitas ambas cosas. No existe la ciencia sin hipótesis ni experimentos.

No es que mi círculo de amigos y compañeros de juego sea extraordinariamente amplio, pero creo que la gente que es dada a juegos más complejos suele tener mayor capacidad para asumir compromisos y suelen ser profesionales más concienzudos que mis amigos que sólo juegan de forma casual y por estar haciendo algo con la peña. Y no me refiero sólo a juegos de mesa, sino también a juegos de rol o incluso videojuegos que requieran cierto nivel de dedicación. Por eso mi hipótesis es que existe una relación.

Por otra parte, yo no he observado una relación que establezca que la gente que consuma mucha basura mediática desarrolle capacidades cognitivas (sociales o de otro tipo) más avanzadas que el resto de la población, por lo que mi hipótesis es que el hecho de consumir telebasura o literatura de franquicia no implica una mejora sustancial en las funciones cognitivas sociales.

Y que quede claro que yo consumo mucha basura.

Pregunta post data: Si lees un librobasura, todos los personajes te parecen repugnantes, acabas ardiendo en deseos de que todos mueran de forma horrible por el asco que te dan... ¿es un ejercício en empatía, o en sociopatía?

Gelete

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #124 en: 02 de Julio de 2019, 08:25:14 »
Te lo preguntaré al revés ¿crees que no hace falta ningún tipo de capacidad para entender un programa como "Sálvame"?
Entender Sálvame? Qué hay que entender en Sálvame? :o Joder! Ni que fuera un film de David Lynch...

No creo que tenga absolutamente nada que requiera un entendimiento, que me aporte lo más mínimo a mi cultura y/o conocimiento, que me enriquezca personalmente, que me haga pensar lo más mínimo, que estimule mi curiosidad e imaginación, o que me emocione y/divierta. Es alfalfa, y de la mala, a ser vista como un borrego.

No sé si te referirás a saber que fulanito se ha liado con menganita, que estuvo antes con pepe, que es el ex de la lola... Que equipares ese "conocimiento", que no es más que un ejercicio muy básico de "memoria", por repetición, reiterativa hasta la saciedad, de los mismos "personajes", día tras día, tras día... (hasta un mono es capaz de aprender que si pulsa el botón rojo le dan comida, y si pulsa el azul, una descarga) con el que puede tener/desarrollar un lector asiduo (no digo un eurogamer) me parece, cuando menos, increible...

Yo no creo que calvo lo "equipare" supongo que simplemente dice que ver Sálvame o El Chiringuito o Naúfragos puede tener potencialmente beneficios para las "personas humanas" (como me gusta esta expresión), por ejemplo mi abuela que está ya la mujer un poco perjudicada, pasa así sus tardes y yo creo que le viene bien para mantenerse despierta aunque naturalmente más despierta le mantendría aprender danés para leer a Kierkegaard, pero no puede ser. Y ojo con generalizar, que conozco gente muy válida como Sheffieldgeorge que es muy fan de Kiko Hernández y son personas muy inteligentes y válidas.
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Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #125 en: 02 de Julio de 2019, 08:25:37 »


No creo que tenga absolutamente nada que requiera un entendimiento, que me aporte lo más mínimo a mi cultura y/o conocimiento, que me enriquezca personalmente, que me haga pensar lo más mínimo, que estimule mi curiosidad e imaginación, o que me emocione y/divierta. Es alfalfa, y de la mala, a ser vista como un borrego.

Insisto: hay que diferenciar entre la "calidad" cultural que puede tener el programa y las capacidades cognitivas que requiere o que "puede llegar a estimular".

Cualquier exposición a información requiere poner en marcha procesos cognitivos. Escuchar música (aunque nos parezca mala), leer un texto (aunque el contenido sea deleznable) o participar en una conversación (aunque sea superflua). Ahora vamos al segundo punto: que exista diferencia en el grado de activación. Y al tercero: que estimulen la capacidades y por tanto las mejoren o preserven. Podemos intuir que es así, pero hay que demostrarlo. De hecho, podríamos argumentar lo contrario: estar expuesto a nuevos formatos de esas actividades (p.e. escuchar por primera vez ópera, jazz, metal sinfónico o leer por primera vez textos dadaistas) podrían ser mucho más exigentes que leer textos de física cuántica cuando ya eres un experto.

Y llegados a este punto volvemos al ejemplo que ponía Betote: la actividad (juego, programa de televisión, conversación...) es un contexto. Por poner un ejemplo, un docente puede diseñar la tarea para que incluya objetivos concretos que sirvan para trabajar distintos objetivos (p.e. aprendizaje de vocabulario, morfosintaxis, narración, conversación...). Hago mío su argumento e insisto en que un programa de televisión puede permitirme trabajar objetivos relacionados con la comprensión verbal o la identificación de estados emocionales y la empatía. Está en manos del profesional y su pericia en poder hacerlo.
« Última modificación: 02 de Julio de 2019, 08:29:04 por Calvo »

foxinthesierra

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #126 en: 02 de Julio de 2019, 08:47:21 »
Pues lo cierto es que es un hilo muy interesante, pero en mi opinión ha ido derivando en función de los intereses de cada uno.
Creo y por lo que leo que estamos de acuerdo del potencial de los juegos de mesa como "herramienta" en ciertos aspectos sociales, esto es, algo que usamos y que a nivel personal nos funciona, dado que conocemos nuestros propios recursos y sabemos como vamos a usarlos. Ahora bien, el planteamiento es si esto sirve de manera universal, esto es para cualquier persona/profesional del ámbito terapéutico, y si esa "herramienta" está probada. Creo que como tal es más complejo de lo que parece, por esa razón creo que no hay tanta documentación o no es tan fácil de encontrar, dado que el árbol de decisiones que tiene que plantear el profesional para llegar a los objetivos predefinidos puede ser muy largo, y este tiene que ser probado, por lo que seguramente en muchos casos las reglas deberían adaptarse, y aquí se abriría el debate de si cambias las reglas estás jugando al juego o estas usando el juego. Por supuesto que cuando se realiza una actividad dirigida con un fin terapéutico no se está jugando, puede ser divertido, pero para la persona que lo usa como "herramienta" ya deja de ser juego y convertirse en algo que tiene que preparar, ejercer, evaluar, readaptar, preparar,ejercer, evaluar....Por supuesto que podemos hablar de las bondades que tienen los juegos de mesa, rol y videojuegos como actividades socializadoras, potenciando muchos aspectos de la persona, pero creo que el problema que nos encontramos es en la solución terapéutica, que como bien definió Afrikaner en la primera página del hilo es muy complejo y apenas se han realizado estudios. Está muy clara que las hipótesis se pueden declarar, pero es cierto que es necesario probarlas, dado que desde mi punto de vista, cuando usamos este tipo de herramientas deberían poder ser usadas a nivel general y esto no sucede, además lo que a unos les parece una maravilla a otros no les sirve o no les funciona, (Ejemplo, y repito no como juego sino como "herramienta", el ikonikus, que he visto como hay quien le saca partido y habla maravillas y otros no lo sacan ni de la caja). Creo que el reto sería agarrar un juego y trabajarlo para sea una herramienta en el ámbito terapéutico, con una protocolo de actuación y con un árbol de decisiones por parte del que dirige hacia los usuarios muy claro para conseguir los objetivos, pero lo veo lejano, muy ,muy lejano.
Bondades y maldades hay en todo,según el punto de vista de cada uno, desde leer librobasura, ver la tele o follar, si nos puede parecer que sea más o menos saludable, pero habría que probarlo.

Betote

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #127 en: 02 de Julio de 2019, 09:04:37 »
Este curso he realizado una actividad en clase de inglés centrada en este video:



Asumiendo “esto tiene que querer decir algo”, intentábamos encontrar contexto y deducir la letra real, para entrenar la habilidad de “rellenar huecos” en ejercicios de listening. Y oye, más de un 90% de aprobados en FCE y CAE que tengo.

¿Quiere esto decir que los vídeos de Tongo enseñan inglés? Porque creo que este es el principal problema de comunicación que está habiendo en este hilo, la diferencia entre “X puede ser utilizado como herramienta para hacer Y” y “X hace Y”.

Calvo

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #128 en: 02 de Julio de 2019, 09:11:48 »
Este curso he realizado una actividad en clase de inglés centrada en este video:



Asumiendo “esto tiene que querer decir algo”, intentábamos encontrar contexto y deducir la letra real, para entrenar la habilidad de “rellenar huecos” en ejercicios de listening. Y oye, más de un 90% de aprobados en FCE y CAE que tengo.

¿Quiere esto decir que los vídeos de Tongo enseñan inglés? Porque creo que este es el principal problema de comunicación que está habiendo en este hilo, la diferencia entre “X puede ser utilizado como herramienta para hacer Y” y “X hace Y”.

Correcto, a mí me está costando hacerme entender y esa es una de las cuestiones fundamentales que quería trasmitir.

Cẻsar

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #129 en: 02 de Julio de 2019, 09:30:03 »
César: Lo del algoritmo depende de lo que pienses de la metafísica,

Me has contestado centrándote en la palabra "disfrutar", ok. Yo soy muy del teorema de Gödel.

Pero mi pregunta iba más bien enfocada a que, dejando de lado cuestiones filosóficas, la complejidad de un algoritmo para jugar a un juego de mesa es muy inferior a la de un algoritmo que "interprete" (mejor este verbo que "disfrutar") un programa de telebasura.

Esto lo equiparo intuitivamente a la inteligencia necesaria para desempeñar ambas tareas.

Otra cosa es la calidad cultural que atribuyamos a cada cosa.
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Janalone

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #130 en: 02 de Julio de 2019, 09:33:15 »
Los wargames surgieron en las academias prusianas como herramienta para complementar la formación de los cadetes,  no tanto para desarrollar capacidades intelectuales sino como ejercicio logístico, estratégico o táctico.
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Betote

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #131 en: 02 de Julio de 2019, 09:43:31 »
Los wargames surgieron en las academias prusianas como herramienta para complementar la formación de los cadetes,  no tanto para desarrollar capacidades intelectuales sino como ejercicio logístico, estratégico o táctico.

Excelente ejemplo de la necesidad de simulación, adaptación, repetición y reflexión para que se dé la transferencia, y quizá uno de los primeros casos documentados de juego serio.

Efectivamente, para conseguir adquirir las competencias requeridas por el profesor, no bastaba con poner a los alumnos a jugar a juegos que “enseñen estrategia” (si no, habría sido tan sencillo como plantarles un ajedrez), sino que fue necesaria la creación de una herramienta específica y un método dedicado.

Y no, el Kriegsspiel no tiene demasiado que ver con el ASL o el Warhammer.
« Última modificación: 02 de Julio de 2019, 10:20:21 por Betote »

Lopez de la Osa

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #132 en: 02 de Julio de 2019, 11:46:32 »
“X puede ser utilizado como herramienta para hacer Y”; creo que estamos ahí.

No se si estará demostrado que 'hacer deporte mejora tus competencías físicas y/o ayuda a tener una vida algo más sana', así en general. Supongamos que sí...

Entonces, el hacer flexiones, un tipo de ejercicio, en alguna medida, ayuda. El hacer abdominales, el alguna medida, ayuda.... el salir a correr tres media hora dias en semana, en cierta medida, ayuda...

De forma análoga, el 'ejercitar' la mente, como por ejemplo cuando a los niños se les enseña a hacer divisiones, haciendo divisiones como deberes para casa, están 'practicando', y eso mejora su capacidad de hacer divisiones (y de paso multiplicaciones, y restas).

Entiendo que lo que se plantea es que de forma análoga, si hago ciertos ejercicios mentales, mejoro esas competencias mentales... y los juegos de mesa es una forma camuflada de ejercitar esas competencias. Es decir, no por jugar a juegos de mesa 'mejoro competencias'; si no que en los juegos de mesa, practico ciertas competencias, que por el hecho de practicarlas, las mejoro.

Luego vendrá el hecho, o no, de que mejorar ciertas competencias, sirvan como terapia (¿solucionadora?) de algo.

Este argumento es el que, entiendo, se quiere exponer desde el principio.

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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #133 en: 02 de Julio de 2019, 12:24:34 »
“X puede ser utilizado como herramienta para hacer Y”; creo que estamos ahí.

No se si estará demostrado que 'hacer deporte mejora tus competencías físicas y/o ayuda a tener una vida algo más sana', así en general. Supongamos que sí...

Entonces, el hacer flexiones, un tipo de ejercicio, en alguna medida, ayuda. El hacer abdominales, el alguna medida, ayuda.... el salir a correr tres media hora dias en semana, en cierta medida, ayuda...

De forma análoga, el 'ejercitar' la mente, como por ejemplo cuando a los niños se les enseña a hacer divisiones, haciendo divisiones como deberes para casa, están 'practicando', y eso mejora su capacidad de hacer divisiones (y de paso multiplicaciones, y restas).

Entiendo que lo que se plantea es que de forma análoga, si hago ciertos ejercicios mentales, mejoro esas competencias mentales... y los juegos de mesa es una forma camuflada de ejercitar esas competencias. Es decir, no por jugar a juegos de mesa 'mejoro competencias'; si no que en los juegos de mesa, practico ciertas competencias, que por el hecho de practicarlas, las mejoro.

Luego vendrá el hecho, o no, de que mejorar ciertas competencias, sirvan como terapia (¿solucionadora?) de algo.

Este argumento es el que, entiendo, se quiere exponer desde el principio.

No, el argumento inicial del hilo no viene por ahí, el argumento inicial del hilo es directamente los juegos de mesa como "solucion terapeutica" para enfermedades mentales, vamos que "X haga Y"

Te quedas solo con una premisa del argumento de betote, y creo que reinterpretándola a tú manera: hay una gran diferencia entre “X puede ser utilizado como herramienta para hacer Y” y que "X haga Y"


Además a lo largo del hilo se están mezclando ciertos aspectos que puede que no tengan nada que ver: la mejora de capacidades en el ámbito educativo puede que no tenga nada que ver con un supuesto beneficio psicológico o con una supuesta mejora/prevención en la estructura del cerebro contra enfermedades mentales de origen fisiológico.
« Última modificación: 02 de Julio de 2019, 12:36:23 por Kveld »
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Re:Los juegos de mesa como solución terapéutica
« Respuesta #134 en: 02 de Julio de 2019, 13:45:54 »
Entiendo que lo que se plantea es que de forma análoga, si hago ciertos ejercicios mentales, mejoro esas competencias mentales... y los juegos de mesa es una forma camuflada de ejercitar esas competencias. Es decir, no por jugar a juegos de mesa 'mejoro competencias'; si no que en los juegos de mesa, practico ciertas competencias, que por el hecho de practicarlas, las mejoro.

Si haces ciertos ejercicios mentales, mejoras en eso, pero no quiere decir que se pueda extrapolar. Gestionar recursos en un eurogame no te entrena para gestionar los recursos de una empresa en el mundo real. Esto se ha demostrado con los famosos juegos de Brain Training, que lo que hacían era mejorar la capacidad de realizar la tarea en la que se había entrenado, y no tareas relacionadas:

Do "Brain-Training" Programs Work?
La BSK es como una panadería
Mis juegos | Axones y mazmorras