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Pues eso, hay la creencia que los juegos de dados son de azar, pero creo que ultimamente los juegos de dados cada vez tienen menos azar y los de cartas al contrario.

Kveld

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #1 en: 13 de Julio de 2019, 22:02:24 »
es que el azar (si entendemos por ello la variabilidad de resultado que da una mecánica) no depende del tipo de mecánica que se utilice sino de como este diseñada, hay juegos de dados con azar controlable juegos de cartas caóticos y viceversa.
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mago_wes

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #2 en: 13 de Julio de 2019, 22:16:40 »
Pues eso, hay la creencia que los juegos de dados son de azar, pero creo que ultimamente los juegos de dados cada vez tienen menos azar y los de cartas al contrario.
Pon ejemplos y analizamos, jejeje. El azar es algo bastante medible objetivamente

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Shina

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #3 en: 13 de Julio de 2019, 22:37:25 »
es que el azar (si entendemos por ello la variabilidad de resultado que da una mecánica) no depende del tipo de mecánica que se utilice sino de como este diseñada, hay juegos de dados con azar controlable juegos de cartas caóticos y viceversa.
Totalmente de acuerdo. Depende mucho de la mecánica...

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rascayu

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #4 en: 13 de Julio de 2019, 23:36:22 »
Los dados son un azar sin memoria. Esto es, la probabilidad de sacar un 6 es siempre la misma, da igual las veces que tires.

Las cartas son un azar con memoria. Esto es, la probabilidad de sacar un Rey en una baraja española depende de las cartas que hayas sacado.
Ejemplo, la probabilidad de sacar un Rey con las 40 cartas es 4/40 = 10%.
Sacamos una carta y es un 2, la probabilidad de sacar un Rey es ahora 4/39 = 10,3%


Cuando se utilizan cartas, la probabilidad va variando por lo que el jugador tiene que estar más atento a las cartas que van saliendo.
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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #5 en: 14 de Julio de 2019, 01:09:08 »
Pues eso, hay la creencia que los juegos de dados son de azar, pero creo que ultimamente los juegos de dados cada vez tienen menos azar y los de cartas al contrario.
Pon ejemplos y analizamos, jejeje. El azar es algo bastante medible objetivamente

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Sagrada o marco polo, son de dados, hay azar? Poco creo yo ya que todos los resultados son buenos muchas veces. Por el contrario cualquier deckbuilding q se supone tu vas creando la mano que te interesa, la mayoria de veces nunca sale lo que quieres o necesitas.

JVidal

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #6 en: 14 de Julio de 2019, 07:32:08 »
Pues eso, hay la creencia que los juegos de dados son de azar, pero creo que ultimamente los juegos de dados cada vez tienen menos azar y los de cartas al contrario.
Pon ejemplos y analizamos, jejeje. El azar es algo bastante medible objetivamente

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Sagrada o marco polo, son de dados, hay azar? Poco creo yo ya que todos los resultados son buenos muchas veces. Por el contrario cualquier deckbuilding q se supone tu vas creando la mano que te interesa, la mayoria de veces nunca sale lo que quieres o necesitas.

En Sagrada los dados son testimoniales, solo hay azar en la tirada inicial, luego se convierte en un euro sin dados. A razón de esto, esa tirada proporciona un azar del 100%, no hay ningún tipo de intervención ni del jugador ni de reglas, con lo que toque gestionas. Un juego de cartas el diseñador ha medido que cartas hay en el mazo para construir un baremo de posibilidades, en el Sagrada tienes que apañártelas toquen numeros perfectos o toque algo que sea imposible de terminar el cristal que tienes en la mesa

SmallBubble

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #7 en: 16 de Julio de 2019, 12:11:27 »
En ambos casos hay azar ya que es todo probabilidades. Ahí está la gracia de ese tipo de mecánicas que nunca sabes si la suerte te va a favorecer.

eldibujante

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #8 en: 16 de Julio de 2019, 14:29:22 »
Otra cosa importante a valorar es si tu decisión como jugador es previa a ese azar, o posterior, o si afecta a todos los jugadores a la vez o individualmente. Según estos parámetros el propio azar pasa de ser ingobernable a ser un simple elemento más del juego.

Por ejemplo:
Azar posterior a la decisión - afecta individualmente: Risk - decido atacar a Pepe con un ejército enorme a sus 2 soldados. Me revienta.
Azar previo a la decisión - afecta individualmente: Burgen von Burgund. Saco dos 3. Con eso planteo qué hacer.
Azar previo a la decisión - afecta a todos por igual: Amerigo. Tiramos los cubitos por la torre y salen 4 cubos negros y azules. Con lo que ahora todos haremos la acción negra o la azul, con 4 de fuerza.

Parece que la última de todas es bastante "justa". Puede ser que a uno le venga mejor lo que ha salido que a otro, pero sería como si en un partido se pone a llover a mitad del encuentro. LLueve igual para todos, aunque a uno le venga mejor que la pelota resvale más o menos.

tigrevasco

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #9 en: 16 de Julio de 2019, 16:19:14 »
Otra cosa importante a valorar es si tu decisión como jugador es previa a ese azar, o posterior, o si afecta a todos los jugadores a la vez o individualmente. Según estos parámetros el propio azar pasa de ser ingobernable a ser un simple elemento más del juego.

Por ejemplo:
Azar posterior a la decisión - afecta individualmente: Risk - decido atacar a Pepe con un ejército enorme a sus 2 soldados. Me revienta.
Azar previo a la decisión - afecta individualmente: Burgen von Burgund. Saco dos 3. Con eso planteo qué hacer.
Azar previo a la decisión - afecta a todos por igual: Amerigo. Tiramos los cubitos por la torre y salen 4 cubos negros y azules. Con lo que ahora todos haremos la acción negra o la azul, con 4 de fuerza.

Me gusta esta clasificación. En todos los casos el resultado de los dados/cubitos es 100% aleatorio, pero hay una gran diferencia de cómo afecta a los jugadores. En el primer caso la tirada determina el resultado de la acción, teniendo los jugadores que calcular el riesgo antes de la misma. Los otros dos tienen lo que yo llamo azar controlable, el jugador tiene casi siempre una buena opción para hacer con cualquier resultado, porque no hay tiradas demasiado malas o buenas, o tiene la posibilidad de modificarlo gastando un recurso.
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JVidal

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #10 en: 17 de Julio de 2019, 17:41:01 »
Otra cosa importante a valorar es si tu decisión como jugador es previa a ese azar, o posterior, o si afecta a todos los jugadores a la vez o individualmente. Según estos parámetros el propio azar pasa de ser ingobernable a ser un simple elemento más del juego.

Por ejemplo:
Azar posterior a la decisión - afecta individualmente: Risk - decido atacar a Pepe con un ejército enorme a sus 2 soldados. Me revienta.
Azar previo a la decisión - afecta individualmente: Burgen von Burgund. Saco dos 3. Con eso planteo qué hacer.
Azar previo a la decisión - afecta a todos por igual: Amerigo. Tiramos los cubitos por la torre y salen 4 cubos negros y azules. Con lo que ahora todos haremos la acción negra o la azul, con 4 de fuerza.

Me gusta esta clasificación. En todos los casos el resultado de los dados/cubitos es 100% aleatorio, pero hay una gran diferencia de cómo afecta a los jugadores.

En el caso de cubitos no es 100% aleatorio, si hay 1 rojo y 10 negros hay más posibilidades que salga un negro que un rojo, aleatoriedad es 100% cuando todos los casos tienen las mismas posibilidades

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #11 en: 17 de Julio de 2019, 17:53:36 »
Otra cosa importante a valorar es si tu decisión como jugador es previa a ese azar, o posterior, o si afecta a todos los jugadores a la vez o individualmente. Según estos parámetros el propio azar pasa de ser ingobernable a ser un simple elemento más del juego.

Por ejemplo:
Azar posterior a la decisión - afecta individualmente: Risk - decido atacar a Pepe con un ejército enorme a sus 2 soldados. Me revienta.
Azar previo a la decisión - afecta individualmente: Burgen von Burgund. Saco dos 3. Con eso planteo qué hacer.
Azar previo a la decisión - afecta a todos por igual: Amerigo. Tiramos los cubitos por la torre y salen 4 cubos negros y azules. Con lo que ahora todos haremos la acción negra o la azul, con 4 de fuerza.

Me gusta esta clasificación. En todos los casos el resultado de los dados/cubitos es 100% aleatorio, pero hay una gran diferencia de cómo afecta a los jugadores.

En el caso de cubitos no es 100% aleatorio, si hay 1 rojo y 10 negros hay más posibilidades que salga un negro que un rojo, aleatoriedad es 100% cuando todos los casos tienen las mismas posibilidades

eso es equiprobable ...aleatorio es cualquier resultado que no se pueda preveer antes que se produzca independientemente de las probabilidades de que se de cada resultado
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Tigrónidas

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #12 en: 18 de Julio de 2019, 00:26:01 »
Hay de todo.

Puedes jugar a las batallas con baraja española, y es 100% aleatorio.

Determinadas variedades de poker con dados permiten cierto margen estratégico. Tiras los dados, decides cuáles te quedas y tiras el resto. Es muy aleatorio pero el jugador puede influir, por lo que el juego no es 100% caótico.

Ahora bien, en general los juegos de cartas se basan en la idea de que te dan una mano aleatoria o casi-aleatoria de cartas y tienes que saber gestionarla (concepto explicado anteriormente en este hilo). El asunto es que la dificultad del juego consiste en saber gestionar las manos que te dan, precisamente... no partirte de risa cuando te toca una escalera de color, calcular si te merece la pena ver determinada apuesta...

Hay juegos como el Cyclades donde la variabilidad de las tiradas es tan baja que el hecho de tirar los dados es poco menos que decorativo. Todo el mundo sabe quién va a morir en qué batalla. A veces pasa otra cosa, pero lo normal es ver venir los resultados. Lo normal es que los juegos que se basan en tiradas de dados, no obstante, sean muy aleatorios. Principalmente, porque me da la impresión de que tienden a diseñarse así.

rascayu

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #13 en: 18 de Julio de 2019, 02:03:20 »
Madre mía, ¡cuántas vueltas!

El objetivo del azar es añadir un elemento caótico que vuelva el juego impredecible.

Pensad en el ajedrez donde el azar no existe, al haber tanto control, al final el jugador puede intuir los siguientes turnos con bastante exactitud lo que provoca un análisis-parálisis elevado.

Cuanto más elevado sea el grado de azar, menos planificación a turnos vista, lo que se traduce en una mayor improvisación y en un menor análisis-parálisis.

Luego viene el caso: cartas o dados. Pues no deja de ser azar... En el caso de los dados, al no tener memoria la tirada, no te complicas la vida con la estadística. Si usas cartas, tienes que estar usando la memoria y recalculando la probabilidad lo que añade un metajuego al propio juego.
¿Dados o cartas? pues elige lo que consideres más te guste. Yo prefiero dados, por eso de centrarme en el juego, pero no le hago ascos a unas cartas como en el caso del Middle Eartth Quest.

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AJ

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #14 en: 18 de Julio de 2019, 08:16:07 »
Madre mía, ¡cuántas vueltas!

El objetivo del azar es añadir un elemento caótico que vuelva el juego impredecible.


Yo no diría "juego impredecible", aunque entiendo lo que quieres decir.  Todos los juegos son impredecibles por su propia naturaleza.  El ajedrez es impredecible ya que nadie puede decir los movimientos que se van a realizar.

Más bien diría resultados impredecibles de las consecuencias de algunas acciones.  Al final esos resultados vuelven al juego más variado y atrayente.

La gracia está en conseguir achicar el nivel de esos resultados a tu favor.  Un gran jugador de wargames decía que si en un juego hay un 75% de estrategia y un 25% de azar, intenta gestionar bien ese 75%, o el 25% te parecerá mucho mayor.