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rascayu

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #15 en: 18 de Julio de 2019, 10:57:21 »
Madre mía, ¡cuántas vueltas!

El objetivo del azar es añadir un elemento caótico que vuelva el juego impredecible.


Yo no diría "juego impredecible", aunque entiendo lo que quieres decir.  Todos los juegos son impredecibles por su propia naturaleza.  El ajedrez es impredecible ya que nadie puede decir los movimientos que se van a realizar.

Más bien diría resultados impredecibles de las consecuencias de algunas acciones.  Al final esos resultados vuelven al juego más variado y atrayente.

La gracia está en conseguir achicar el nivel de esos resultados a tu favor.  Un gran jugador de wargames decía que si en un juego hay un 75% de estrategia y un 25% de azar, intenta gestionar bien ese 75%, o el 25% te parecerá mucho mayor.

A ver, no entiendas caos como anarquía donde el jugador no tiene control de nada.
Caos es esa parte impredecible donde el jugador/es no puede/n intervenir.

El ejemplo más claro es conducir un coche. Hay gente imbécil que al conducir se piensa que puede ir a 180 km/h, que puede ir a menos de 1 metro de alguien a 140 km/h por la autovía... y la excusa siempre es la misma soy un anormal un gran conductor y yo controlo.
De lo que no se dan cuenta es que hay un componente de caos o elementos impredecibles. Por ejemplo, que se reviente una rueda, que salte una china y golpee tu luna del coche, que un mal reflejo te deslumbre...
Pues bien, todas esas cosas fuera del control del jugador son caos y son las que modelamos mediante un elemento de azar.

En juegos tipo "Press your luck" El efecto memoria (o variación de la probabilidad en función de resultados previos) es un elemento interesante porque añade más interés y presión a la decisión del jugador (ejemplo: Black Jack).
Sin embargo, cuando quiero modelar el éxito de una acción que incluya tanto elementos bajo control de jugador como elementos fuera del control del jugador, se prefiere un elemento de azar sin memoria. Ejemplo: Risk controlo con cuántos ejércitos ataco y contra cuántos ejércitos lucho (eligiendo región); sin embargo hay otros factores que quedan fuera de control. Tantos los procesos que controlo como los que no, los modelamos mediante una simple tirada de dados.

Volviendo al tema original. ¿Dados o cartas? Pues depende:
- azar sin memoria (generalmente dados) para modelizar acciones
- si quiero que el azar sea un elemento importante del juego, azar con memoria (Black Jack, Clank!)
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #16 en: 18 de Julio de 2019, 15:13:38 »
No sabemos muy bien qué se está discutiendo en este hilo porque las cartas y los dados no pueden compararse así sin más, porque no son más que herramientas de generación aleatoria con las que puedes construir todo tipo de distribuciones.

Como mucho podríamos comparar entre sí implementaciones específicas de generación aleatoria que utilicen dados o cartas.

Por mucho que digáis que las cartas que se roban de un mazo se quedan fuera... puede que típicamente, pero no siempre es así. A veces los dados no se lanzan nunca, como en CHASE!, o las cartas no se barajan nunca como en War for Edadh, o los mazos de cartas se rebarajan constantemente con los descartes como en Juego de Tronos...

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rascayu

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #17 en: 18 de Julio de 2019, 18:36:39 »
No sabemos muy bien qué se está discutiendo en este hilo porque las cartas y los dados no pueden compararse así sin más, porque no son más que herramientas de generación aleatoria con las que puedes construir todo tipo de distribuciones.

Sacar cartas de un mazo y tirar un dado son perfectamente equiparables.

Ejemplo, tienes un mazo con diez cartas numeradas del 0 al 9 y un dado de 10 caras numeradas también del 0 al 9.
La probabilidad de sacar un 3 es exactamente la misma en ambos casos. 1/10 = 10%

Ahora bien, si queremos equiparar sacar una carta del mismo mazo con tirar el dado, debemos tener las 10 cartas (metiendo la extraída anteriormente) y volver a barajar.

En el caso antes descrito, como tirar un dado y sacar una carta es exactamente lo mismo, por comodidad, precio y rapidez mejor tirar el dado. Cuando queremos una probabilidad con memoria, pues eso, mejor ir sacando cartas de un mazo (como en el caso de Runewars).
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Cẻsar

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #18 en: 18 de Julio de 2019, 19:18:03 »
Coincido con Hollyhock.

Equiparar "azar con memoria=cartas / azar sin memoria=dados" sin más, no tiene mucho sentido. Habría que definir las mecánicas que se usan. Si juego al "mentiroso" en el que es legal conservar resultados de tiradas anteriores (con los dados tapados o destapados) ¿no hay memoria en ese juego de dados?

En Combat Commander donde las cartas del mazo se usan como tiradas de dados, eventos, órdenes o acciones y se barajan los descartes de forma impredecible ¿hay "memoria"? ¿puedes saber qué resultados quedan por salir o la probabilidad de que la siguiente tirada sea un 7 en función de los resultados anteriores?

Para terminar de hacer que este debate no pueda dar ningún fruto, resulta que cada uno empleamos términos como "azar", "caos", "probabilidad", etc. de forma diferente y para nada académica.

Una pregunta que dejo ahí. Si lanzo una moneda y mientras está en el aire os pregunto qué va a salir, seguro que todos estáis de acuerdo en que el resultado será aleatorio y la probabilidad de cara o cruz, el 50%. Si la lanzo, tapándola antes de que nadie pueda ver lo que ha salido y os pregunto en ese momento ¿seguís pensando que el resultado es aleatorio?. Y si lanzo, la tapo, la miro solo yo, y os pregunto el resultado ¿seguís pensando que es aleatorio?.

Me apuesto a que en este foro no hay consenso unánime sobre cuál es la respuesta correcta a esta pregunta 🙊

PD: lo del azar anterior/posterior es interesante pero cualquier wargamero acostumbrado a usar tablas de combate discrepará si alguien dice que tirar dados y mirar una tabla (azar posterior a la decisión) es un azar "no manejable".
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #19 en: 18 de Julio de 2019, 19:28:05 »
Sí, eso está claro.

Y si quiero hacer un juego que necesite relanzamientos intermedios, como Yahtzee o King of Tokyo, donde me quedo con 2 dados y vuelvo a tirar el resto y me quedo con 1 y vuelvo a tirar el resto... Mejor utilizo dados, porque cada vez que "relanzo" cartas tendría que devolverlas al mazo y rebarajar, lo cual consume tiempo.

Y si quiero añadir información adicional al suceso que ocurre, mejor utilizo cartas, que me permiten escribir en ellas las reglas de lo que pasa a continuación, mientras que los dados supondrían tener que consultar una tabla externa, lo cual es incómodo.

Cosas así suponen las mayores diferencias entre dados y cartas. Pero esto son comodidades que no afectan a la distribución estadística que puedes idear con ellos.

En cuanto a lo que llamas "memoria", que supone variar la distribución según los resultados que vayas extrayendo, con dados también puede hacerse. En ButtonMen, algunas habilidades permiten cambiar el tamaño de tus dados tras usarlos (un 1d20 Berserk se convierte en 1d10 Normal tras lanzarse). Y Alien Frontiers permite usar tus dados para "comprar" más dados o "petar" dados a los demás para alterar sus tiradas futuras. No es exactamente lo mismo, pero es el mismo principio.
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #20 en: 18 de Julio de 2019, 19:38:38 »
Una pregunta que dejo ahí. Si lanzo una moneda y mientras está en el aire os pregunto qué va a salir, seguro que todos estáis de acuerdo en que el resultado será aleatorio y la probabilidad de cara o cruz, el 50%. Si la lanzo, tapándola antes de que nadie pueda ver lo que ha salido y os pregunto en ese momento ¿seguís pensando que el resultado es aleatorio?. Y si lanzo, la tapo, la miro solo yo, y os pregunto el resultado ¿seguís pensando que es aleatorio?.

Una variable aleatoria es una variable cuyo valor desconocemos, aunque podamos predecir su comportamiento mediante estadísticos.

Tanto la moneda lanzada al aire como la moneda cubierta por una taza, son variables aleatorias para mí. Porque en ninguno de los casos sé qué ha salido. Que la moneda haya sido lanzada antes o después no altera este hecho. Lo único que puedo predecir es que saldrá cara el 50% de las veces y cruz el 50% de las veces.

De esta forma, es estadísticamente equivalente jugar una partida a Warhammer tirando dados de 6 caras en el momento, y jugar una partida a Warhammer levantando tazas de café que oculten debajo dados de 6 caras que fueron lanzados la semana anterior. Siempre suponiendo que el jugador que "hace la tirada" (levanta la taza) no haya podido mirar el dado previamente, y que quien lanzó los dados no se haya dedicado a alterar o "cocinar" las tiradas artibrariamente para alterar la distribución obtenida.

Obviamente preferimos tirar los dados en el momento por comodidad y por evitar posibles fuentes de trampas, pero por ser, son estadísticamente equivalentes.
« Última modificación: 18 de Julio de 2019, 19:46:20 por Hollyhock »
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Cẻsar

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #21 en: 19 de Julio de 2019, 14:49:17 »
ok, pues otra pregunta. Digo un número. El 4. ¿es un número aleatorio?
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #22 en: 19 de Julio de 2019, 15:30:33 »
ok, pues otra pregunta. Digo un número. El 4. ¿es un número aleatorio?

Para ti no es un número aleatorio, sino arbitrario (por definición). Si yo tuviese que adivinar de antemano el número que vas a decir, para mí sería una variable aleatoria porque no sabía de antemano qué ibas a decir.
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+ab

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #23 en: 21 de Julio de 2019, 21:39:16 »
los juegos de dados de ahora en plan euro lo que hacen es utilizar la estructura del dado como un elemento más que no como un generador de resultado random. O sea, es como que saques lo que saques equilibran que tener un valor bajo es bueno para una cosa y malo para otra y ochocientasmil maneras de modificar el resultado. Ya no es un dado XD Y las cartas el único azar es que te salga la que te salga, pero hay la cuestión de que si ya han salido unas cartas hasta que no se acabe el mazo no vuelven a salir, y lo mismo que con lo de los dados, creas mecánica con un tablero más grande que tu comedor y dejas todas las cartas visibles y adquieres las que quieres y puedes y combeas y todo eso que hace interesante un juego de cartas