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Hollyhock

El verdadero Zen está en repartir mamporros
« en: 26 de Julio de 2019, 12:13:35 »


Existen juegos cooperativos donde todo el mundo es amigo y colabora para un único fin (Flashpoint, Arkham Horror, Pandemic). Y juegos competitivos donde el puteo abunda y todos intentan ganar a costa de los demás (Runewars, Twilight Imperium, El Grande). Y son polos opuestos y nuestra afición ya muestra cierta inclinación de gustos hacia una u otra vertiente:

"Es que a mí me encantan los cooperativos porque así nunca hay malos rollos"

"Los cooperativos me aburren porque no hay nadie a quién fastidiar"

"Es que los cooperativos fomentan la sociabilidad".

"Competir contra un algoritmo abstracto no me hace sentir inteligente, quiero competir contra un ser humano".

"Es que he leído que la hipercompetitividad es negativa y no quiero que mi hijo termine de ejecutivo del Ibex y se haga adicto a la cocaina. Prefiero que fume porros, como el resto de su familia"

En general, se ve a los cooperativos como un tipo de juego de mesa más accesible, menos propenso a herir sensibilidades y educacionalmente superior ya que promueven valores muy de moda como la cooperación, trabajo en equipo y comunicación.  Vamos, que hacen que la gente se lleve bien y esté en perpetua armonía.

En este artículo vengo a exponeros la idea contraria. Que los juegos competitivos de puteo puro son con los que mejor te llevas y los cooperativos los que más crispan las relaciones entre jugadores.

¿Y eso por qué?

Cuando jugamos a un juego, al igual que cuando vemos una película o leemos un libro, creamos lo que los ingleses llaman "suspension of disbelief", y lo que algunos autores llaman "el círculo mágico". Nuestro cerebro fabrica una especie de realidad paralela imaginaria en la que se aventura de forma consciente, y en la que podemos percibir la ficción como realidad. Es como si firmásemos un contrato con nuestro cerebro para que, durante las siguiente dos horas, éste acceda a ser engañado para permitir que nos divirtamos. Un libro o película no podrían conmovernos si estuviésemos pensando racionalmente que "en realidad son actores, y eso lo han hecho por ordenador".

Es algo muy relacionado con la inmersión en el medio narrativo. Y no siempre se consigue: los libros mal escritos y las películas cutres que no consiguen inmersión nos dejan pensando todo el rato lo de "son actores y eso está hecho por ordenador". Por eso los reseñadores utilizan tanto la frase "ese detalle me saca de la película". Refiriéndose a que nos sacan de ese "círculo mágico".

Contemplemos dos situaciones. Dos partidas a dos juegos de mesa diferentes. Todos los jugadores son veteranos y mentalmente equilibrados, sabiendo distinguir realidad de fantasía. Ambos juegos son buenos, ambos han creado un "círculo mágico". Uno es cooperativo (Arkham Horror) y el otro es competitivo (Starcraft).

Una de las características del círculo mágico es que en realidad, sabes que la mayoría de elementos del juego son irreales. Dentro del círculo mágico, alguien te puede traicionar, te puede mentir, puede conspirar en tu contra, pero eso no significa que sea mala persona ni es motivo para que le guardes rencor, pues ha ocurrido en un ambiente virtual en el que todos los jugadores han aceptado entrar aceptando estas condiciones.

Así que por mucho que los jugadores lloren, se quejen, se lancen puñaladas, o se conquisten planetas, cuando termina la partida de Starcraft, ¡puf! El círculo desaparece llevándose con él todas las rencillas y conflictos. Y todos siguen tan amigos. Porque está muy claro que todo era falso, tus amigos no se tratan entre sí a degüello en la realidad.

Pero en el caso de los cooperativos, ocurre algo distinto. Arkham Horror también crea un círculo mágico para que los jugadores perciban Primigenios, Portales Dimensionales y locura y estrés incesante. Nadie se cree que la ambientación sea real. Sin embargo, la propia cooperación de los jugadores es más fácil que caiga fuera del círculo mágico. Veréis, en una partida cooperativa, los jugadores cooperan de verdad. Son de verdad un grupo coordinado que trabaja para un fin concreto. Utilizan técnicas psicológicas para influirse que también utilizan en el día a día. Utilizan la misma jerarquía social que han alcanzado fuera del juego para influirse dentro del juego (puede que inconscientemente, pero al final Fernando va a estar de acuerdo con su novia y Javier se va a aprovechar de que Dani no quiere líos). La cooperación de los juegos cooperativos no está totalmente dentro de la ficción, puede incluso que esté totalmente fuera de la ficción. No es como la agresividad de los juegos competitivos, que es fácilmente etiquetable como ficticia.

Esta distinción marca la diferencia de todo.

Los juegos cooperativos se diseñan cada vez más difíciles para resultar desafiantes, y por tanto deben ser abordados con una mentalidad de eficiencia máxima para poder ganarlos. Esto hace que el grupo de jugadores deba estar funcionando como un reloj suizo. En cuanto alguien se descuelga y hace una mala jugada o propone un movimiento malo, puede echar a perder la partida para todos. Así que ocurren dos opciones: o surge un líder que imponga su voluntad al resto, o surgen confictos internos.

Si alguien te traiciona en Starcraft, el círculo mágico se lleva el mal rollo una vez la partida termina, porque obviamente el conflicto contra tus amigos era imaginario y que tu amigo te traicione es parte de la ficción.

Pero si alguien lleva al grupo a la derrota en Arkham Horror, desoyendo las sabias advertencias de varios jugadores que preferían otra estrategia... buaaahhh... Al final de la partida el círculo mágico se lleva a Cthulhu y a los profundos, pero os deja el enfado y la mala hostia y la inquina. Haber colaborado con tus amigos no se percibe como parte del círculo, era algo real, pues con los amigos colaboras habitualmente, lo que significa que la fricción interna surgida de dicha colaboración también será algo real.

En general los jugones somos gente civilizada y seguramente estos incidentes no llegan muy lejos. Pero nos queda el amargor de que nos ha jodido de verdad.

Cosa que no pasa en los juegos competitivos como Starcraft.

Porque el verdadero Zen está en repartir mamporros.

« Última modificación: 26 de Julio de 2019, 13:11:24 por Hollyhock »
SinPaGames, imprime y juega, sin pagar.

gixmo

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #1 en: 26 de Julio de 2019, 12:19:21 »
ahora no tengo mucho tiempo de poner cosas, pero me gusta lo expuesto.... aunque hay gente que las rencillas no las deja atras cuando se acaba la partida

Jose-san

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #2 en: 26 de Julio de 2019, 12:26:00 »
No creo que arrastrar resentimientos fuera de la partida dependa de si el juego es cooperativo o competitivo. Más bien de que el jugador en cuestión sea rencoroso o no.

Scherzo

Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #3 en: 26 de Julio de 2019, 12:56:07 »
Me ha gustado tu reflexión y mi experiencia personal va también muy en la línea de lo que comentas. he visto más discusiones entre jugadores en juegos cooperativos que en juegos competitivos.

Muchas discusiones o malas caras en los juegos cooperativos se dan cuando alguien tiene claro que la mejor opción es A, pero siente que el resto del grupo no lo ve así y deciden la opción B, y por más que ve evidente que la mejor opción es la A, se frustra por no poder convencer al resto de ello y se genera la discusión. Y si sale mal al final por haber elegido B, la sensación de que ha sido culpa de los otros siempre queda. Sientes que has perdido por culpa de los demás.

En un juego competitivo, cada uno hace lo que mejor considera, y si al final sale mal, el único responsable de las decisiones ha sido uno mismo.

Yo mismo, que no suelo frustrarme en los juegos, me he frustrado más veces en juegos cooperativos que en juegos competitivos. De hecho ayer, jugando al Refugio, se dio una situación similar, donde una persona quería jugar unas cartas que eran un beneficio inmediato (completaba una misión jugando tres cartas), pero un perjuicio para la siguiente ronda (otro jugador se quedaba sin poder poner cartas y por tanto perderíamos la partida si el jugador que estaba entre medias no lograba poner alguna otra carta que abriera nuevas opciones, cosa que no estaba claro que pudiera hacerlo). Y por más que se lo exponía, no lo veía así, y llegué casi a frustrarme porque para mí era tan evidente que ese beneficio inmediato iba a ser luego un perjuicio mayor que nos iba a sacar de la partida, que ya no sabía cómo exponérselo para que lo viera de la misma forma en que lo veía yo. Y claro, con el tiempo corriendo, no puedes pararte a hablarlo con tranquilidad.
« Última modificación: 28 de Julio de 2019, 01:23:59 por Scherzo »

Skywalker

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #4 en: 26 de Julio de 2019, 13:04:46 »
Porque el verdadero Zen está en repartir mamporros.
Entonces, soy un Zen Master!!! ;D porque, si bien los cooperativos y competitivos me gustan, los semi-cooperativos ME ENCANTAN 8) siendo el Galáctica su mejor y más querido exponente.

Y ¿acaso hay algo más SUBLIME que una buena traición/conspiración, en el momento justo e instante preciso, que en el Spartacus? Un amigo todavía se acuerda (pero de buen rollo) de cómo le jodí la partida, dándole la victoria a su novia, al anularle una conspiración que le auto-otorgaba su 12 punto de influencia... Ojo! Que él, junto a otro amigo/jugador, llevaban "jodiéndome" entre los 2 toda la partida. Fue el karma ;D ;D ;D ;D

Pero... muy interesante lo que apuntas. Es cierto que, en los competitivos asumes que te puedan matar/robar/traicionar etc. y "no pasa nada", está en el juego. Pero en los colaborativos... como la cagues... si que luego suele haber más run-run detrás. Curioso! ;)
Que La Fuerza te acompañe!

Ben

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #5 en: 26 de Julio de 2019, 14:33:53 »
No és una cuestión de si el juego es competitivo o cooperativo; es una cuestión únicamente de las personas que los juegan.
Una persona actúa normalmente igual, indistintamente, tanto si el juego es competitivo como cooperativo. Los "malafollada", rencorosos, arrogantes...actúan igual siempre, da igual el juego que tengan enfrente.

horak

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #6 en: 26 de Julio de 2019, 14:36:51 »
Muy interesante el artículo,si bien discrepo en un punto, y es que hay gente que aún jugando a un competitivo tipo stracraft, se lo toma mal ,pero mal mal , si le haces algo .

Por lo demás muy de acuerdo en todo
Que no nos encontremos como enemigos,
pero si lo hacemos,
que los Dioses canten nuestra lucha.

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Tigrónidas

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #7 en: 26 de Julio de 2019, 14:48:02 »
No sé, entiendo el argumento de la entrada original del hilo, pero no comparto las premisas.

Yo juego tanto en competitivo como en cooperativo, y con algunos juegos competitivos se genera tanta tensión y tanta mala leche que desde principios de este año he abandonado los competitivos en uno de mis grupos de juego... porque con los competitivos acabábamos mal casi siempre.

Hay un artículo en inglés que alcanza una conclusión contraria a la expuesta al comienzo de este hilo. El cerebro no sabe diferenciar las pérdidas ficticias de las pérdidas imaginaras. Por eso, cuando te quitan un territorio en un juego de conquista, a nivel subconsciente registras esto como una pérdida... una pérdida causada por Manolo, el muy bastardo. "¿Por qué me está atacando a mí y no a Juanjo, que va ganando?" Hay gente que no tiene la madurez intelectual necesaria para pasárselo bien cobrando, y esto es un hecho.

En cambio, por alguna razón, en los juegos cooperativos hay más tendencia a no dar importancia a las pérdidas porque no se asume malicia por parte del compañero de equipo que ha estropeado la partida. He visto muchas jugadas en juegos de rol y de tablero cooperativos que han aniquilado cualquier posibilidad de victoria para el grupo, y es un poco frustrante a veces, pero al final la gente se echa unas risas. Con pocas excepciones, vamos. Excepciones, por cierto, todas procedentes del grupo con el que no juego competitivos porque se cabrean si les hundes un barco en el Cyclades.
« Última modificación: 26 de Julio de 2019, 14:57:32 por Tigrónidas »

principevaca

Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #8 en: 26 de Julio de 2019, 14:54:23 »
Estoy bastante deacuerdo con Hollyhock, por eso juego los cooperativos mayormente en solitario. No me gusta que alguien me diga lo que tengo que hacer, pero aúnque lo vea muy muy claro tanpoco me gusta ordenar a los demás lo que tienen que hecer, así, en solitario, si pierdo es culpa mi y punto.
En los competitivos vas a cuchillo y al final de la partida tan amigos.

Eso si, yo hago una distinción entre los juego de puteo y los de confrontación, para mi no es lo mismo un República de Roma que un twilight struggle.
« Última modificación: 26 de Julio de 2019, 14:56:50 por principevaca »
El hombre justo no es aquel que no comete ninguna injusticia, si no el que pudiendo ser injusto no quiere serlo.

Weaker

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #9 en: 26 de Julio de 2019, 23:19:06 »
También es que en la confrontación no necesitas el acuerdo de nadie. Haces lo que crees mejor para tu bando y lo hagas bien o mal, sigues siendo el señor de tu destino.

En el cooperativo al final tienes que dar la cara frente al grupo y reconocer que te has equivocado (sea un error o no) si se ha perdido y eso no se lleva bien en general.

Yo lo que detecto es que mucha gente evita los juegos a dos con confrontación, como si en los otros juegos con mas jugadores, el hecho de que estén ahí sirviera para esconder la derrota.

JVidal

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #10 en: 26 de Julio de 2019, 23:31:34 »
Yo tengo claro que los cooperativos son para jugar solo, siempre acaba habiendo un lider que dice alresto lo que tienen que hacer, y estos no juegan, y si lo hacen el lider (que tiene más nivel en el juego) la lia porque hacen malas jugadas.

Solo dire uno de mis juegos preferidos City of Horror, me encanta que el juego es totalmente injusto (como la vida), todo depende de como te lo puedas montar para sobrevivir del lio te has metido con tus acciones medio a ciegas, son ellos o tu, siempre hay risas porque la gente sabe a lo que va, la verdadera iluminación Zen

mago_wes

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #11 en: 27 de Julio de 2019, 03:06:39 »


Existen juegos cooperativos donde todo el mundo es amigo y colabora para un único fin (Flashpoint, Arkham Horror, Pandemic). Y juegos competitivos donde el puteo abunda y todos intentan ganar a costa de los demás (Runewars, Twilight Imperium, El Grande). Y son polos opuestos y nuestra afición ya muestra cierta inclinación de gustos hacia una u otra vertiente:

"Es que a mí me encantan los cooperativos porque así nunca hay malos rollos"

"Los cooperativos me aburren porque no hay nadie a quién fastidiar"

"Es que los cooperativos fomentan la sociabilidad".

"Competir contra un algoritmo abstracto no me hace sentir inteligente, quiero competir contra un ser humano".

"Es que he leído que la hipercompetitividad es negativa y no quiero que mi hijo termine de ejecutivo del Ibex y se haga adicto a la cocaina. Prefiero que fume porros, como el resto de su familia"

En general, se ve a los cooperativos como un tipo de juego de mesa más accesible, menos propenso a herir sensibilidades y educacionalmente superior ya que promueven valores muy de moda como la cooperación, trabajo en equipo y comunicación.  Vamos, que hacen que la gente se lleve bien y esté en perpetua armonía.

En este artículo vengo a exponeros la idea contraria. Que los juegos competitivos de puteo puro son con los que mejor te llevas y los cooperativos los que más crispan las relaciones entre jugadores.

¿Y eso por qué?

Cuando jugamos a un juego, al igual que cuando vemos una película o leemos un libro, creamos lo que los ingleses llaman "suspension of disbelief", y lo que algunos autores llaman "el círculo mágico". Nuestro cerebro fabrica una especie de realidad paralela imaginaria en la que se aventura de forma consciente, y en la que podemos percibir la ficción como realidad. Es como si firmásemos un contrato con nuestro cerebro para que, durante las siguiente dos horas, éste acceda a ser engañado para permitir que nos divirtamos. Un libro o película no podrían conmovernos si estuviésemos pensando racionalmente que "en realidad son actores, y eso lo han hecho por ordenador".

Es algo muy relacionado con la inmersión en el medio narrativo. Y no siempre se consigue: los libros mal escritos y las películas cutres que no consiguen inmersión nos dejan pensando todo el rato lo de "son actores y eso está hecho por ordenador". Por eso los reseñadores utilizan tanto la frase "ese detalle me saca de la película". Refiriéndose a que nos sacan de ese "círculo mágico".

Contemplemos dos situaciones. Dos partidas a dos juegos de mesa diferentes. Todos los jugadores son veteranos y mentalmente equilibrados, sabiendo distinguir realidad de fantasía. Ambos juegos son buenos, ambos han creado un "círculo mágico". Uno es cooperativo (Arkham Horror) y el otro es competitivo (Starcraft).

Una de las características del círculo mágico es que en realidad, sabes que la mayoría de elementos del juego son irreales. Dentro del círculo mágico, alguien te puede traicionar, te puede mentir, puede conspirar en tu contra, pero eso no significa que sea mala persona ni es motivo para que le guardes rencor, pues ha ocurrido en un ambiente virtual en el que todos los jugadores han aceptado entrar aceptando estas condiciones.

Así que por mucho que los jugadores lloren, se quejen, se lancen puñaladas, o se conquisten planetas, cuando termina la partida de Starcraft, ¡puf! El círculo desaparece llevándose con él todas las rencillas y conflictos. Y todos siguen tan amigos. Porque está muy claro que todo era falso, tus amigos no se tratan entre sí a degüello en la realidad.

Pero en el caso de los cooperativos, ocurre algo distinto. Arkham Horror también crea un círculo mágico para que los jugadores perciban Primigenios, Portales Dimensionales y locura y estrés incesante. Nadie se cree que la ambientación sea real. Sin embargo, la propia cooperación de los jugadores es más fácil que caiga fuera del círculo mágico. Veréis, en una partida cooperativa, los jugadores cooperan de verdad. Son de verdad un grupo coordinado que trabaja para un fin concreto. Utilizan técnicas psicológicas para influirse que también utilizan en el día a día. Utilizan la misma jerarquía social que han alcanzado fuera del juego para influirse dentro del juego (puede que inconscientemente, pero al final Fernando va a estar de acuerdo con su novia y Javier se va a aprovechar de que Dani no quiere líos). La cooperación de los juegos cooperativos no está totalmente dentro de la ficción, puede incluso que esté totalmente fuera de la ficción. No es como la agresividad de los juegos competitivos, que es fácilmente etiquetable como ficticia.

Esta distinción marca la diferencia de todo.

Los juegos cooperativos se diseñan cada vez más difíciles para resultar desafiantes, y por tanto deben ser abordados con una mentalidad de eficiencia máxima para poder ganarlos. Esto hace que el grupo de jugadores deba estar funcionando como un reloj suizo. En cuanto alguien se descuelga y hace una mala jugada o propone un movimiento malo, puede echar a perder la partida para todos. Así que ocurren dos opciones: o surge un líder que imponga su voluntad al resto, o surgen confictos internos.

Si alguien te traiciona en Starcraft, el círculo mágico se lleva el mal rollo una vez la partida termina, porque obviamente el conflicto contra tus amigos era imaginario y que tu amigo te traicione es parte de la ficción.

Pero si alguien lleva al grupo a la derrota en Arkham Horror, desoyendo las sabias advertencias de varios jugadores que preferían otra estrategia... buaaahhh... Al final de la partida el círculo mágico se lleva a Cthulhu y a los profundos, pero os deja el enfado y la mala hostia y la inquina. Haber colaborado con tus amigos no se percibe como parte del círculo, era algo real, pues con los amigos colaboras habitualmente, lo que significa que la fricción interna surgida de dicha colaboración también será algo real.

En general los jugones somos gente civilizada y seguramente estos incidentes no llegan muy lejos. Pero nos queda el amargor de que nos ha jodido de verdad.

Cosa que no pasa en los juegos competitivos como Starcraft.

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Es curioso que pongas el mismo objetivo para 2 juegos totalmente opuestos. Estás dando por hecho que se juega para ganar y ahí está tu gran fallo.
-En juegos competitivos se juega con la mentalidad de ganar.
-En los juegos cooperativos se juega para jugar.

Son muy muy diferentes los objetivos. De ahí que "casualmente" los cooperativos tiendan a ser juegos con azar. Porque lo importante no es la gestión en sí. Lo importante es el disfrute en grupo de la experiencia. Si se gana bien y si no también. En los competitivos se suele quedar un regusto de "si hubiera hecho esto y lo otro habría ganado..."; en los cooperativos no queda ese regusto ya que hay en azar del juego que te quita el control.


Luego, otro error fundamental. Estabas mostrando un supuesto donde en el competitivo todos juegan "bien" mientras que en el cooperativo está el efecto líder. El efecto lider es un defecto de la persona, no del juego. Esas personas no casan con este tipo de juegos. Del mismo modo, los competitivos también se ven muy afectados por según que defectos. Si jugador "pasa de ganar" y solo va a jugar sin pensar mucho provoca descompensación porque sin quererlo le da fuerza a 1 y fastidia a otros. Otro muy habitual es el jugador "ofendido" que se la suda ganar y solo quiere hacerte perder. Estos son vicios igual que lo puede ser el efecto líder en los cooperativos. Con esas personas no olvidarás el amargo de partida que te/os hizo.

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #12 en: 27 de Julio de 2019, 08:00:25 »
Gracias por un abrir la lata de un tema así. De acuerdo con Hollyhock en el planteamiento, pero estoy de acuerdo con las matizaciones de mago_wes. Para mi los cooperativos son una manera de vivenciar cosas jugando, quizá rolearlo todo tiene ese problema, por supuesto que si tu actitud es la de ganar siempre los cooperativos no son para ti. Para mi los cooperativos son una aventura, donde importa mas el viaje que el resultado, si quiero jugar a ganar, como juego, esta claro que solitario, pero pierdes el componente diferenciador que son las personas, sus decisiones y su forma de actuar. Esta claro que si te sientas en una mesa durante una horas quieres que todo salga bien y si se puede vencer al reto mejor, pero como dice el compañero, el factor azar tiene que ser alto para que sea mas la experiencia que el juego, si la dificultad esta y puede ser gradual, pero el azar lo tienes, ej jugon ghost stories. Es cierto que puede suceder el efecto lider, pues si es con gente que nunca a jugado lo entiendo, si ya has jugado no has pillado el juego, dado que casi todo es en la comunicacion, ej. pandemic. No es que sean mejores y peores, ni que unos hagan mas inteligentes y sociales a sus jugadores, estoy de acuerdo con el círculo mágico, pero creo que el factor no es el juego, sino personal, de como se afrontan este tipo de juegos.

Ben

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #13 en: 27 de Julio de 2019, 09:45:01 »
Nunca he asistido a una partida a un cooperativo como una aventura, donde lo más importante es participar, a diferencia de los juegos competitivos.
Los cooperativos plantean una situación algo más complicada, pues se debe lograr un resultado actuando de forma conjunta con otros participantes, donde en la mayoría de casos, el mayor obstáculo, son algunos de los participantes. más incluso que resolver el reto del juego en si.

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Re:El verdadero Zen está en repartir mamporros
« Respuesta #14 en: 27 de Julio de 2019, 10:42:18 »
Yo he jugado muchísimo a cooperativos con gente y,  la verdad no termino de ver algunas cosas que decís.  En nuestro caso no hay un efecto líder claro.  Ponemos en común las cosas y decidimos,  a veces lo que dice uno esta bien,  y otras veces lo que dice otro.  Jugamos para ganar,  como equipo,  no como experiencia.  Intentamos sacar el máximo partido a las acciones y tratamos de ganar a toda costa.  Y nos cargamos en el juego constantemente a cada patada que nos da y con cada obstáculo que pone.
Como decían antes,  y hemos dicho mil veces.  El efecto líder es un problema de una persona y de un grupo que lo consiente.  Muchas veces jugamos a juegos a los que les he dado más de 10 partidas en solitario,  controlo más que los demás,  pero no le digo a nadie lo que hacer,  soy alguna indicación les dejo aprender,  si no no es divertido.
Si tenéis algún jugador que no sabe respetar las opiniones de los demás podéis hacer 3 cosas,  o amordazar le,  o ignorarlo o no jugar con el a cooperativos.  Normalmente el efecto líder lleva al aburrimiento,  la frustración y la derrota.  De lo que se trata en un cooperativo es de usar las sinergias como equipo, no sólo de los personajes que representas en el juego,  si no también de los jugadores y sus maneras de pensar. Ahí es donde está el disfrute del juego,  en ponerse de acuerdo y aprender de los demás. Obviamente esto no es algo que sepa hacer todo el mundo y es una actitud hacia la partida que hay que aprender.

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