Finisterre

[segalion]

Para Erynus:
El límite de las fichas de 5 tengo que subirlo seguramente a 8. No creo que sea posible en las rondas del juego hacer tantas ciudades barcos o carros.
Todos los recursos y fichas están visibles para todos los jugadores en todo momento, en el tablero para poder recolectar o almacenados en las fichas de cada jugador.
El hierro se utiliza para tomar recursos de otro jugador por la fuerza, pero este debe estar conectado o en el mismo territorio o por ejemplo entre barcos en el mismo río. por ejemplo un barco con un recurso de hierro digamos que sería un barco de guerra porque podría atacar a otros barcos. También se podría atracar un barco desde los territorios aledaños al embarcadero en el que se ubicase.

El recurso de espiritualidad es lo último que ha añadido y quizá me falta algo por pulir. Pero ten en cuenta que tampoco es tanta ventaja. Gastar tres recursos de espiritualidad renunciar a 3 puntos victoria y 3 oros al final de la partida. Habre obtenido 3 puntos de un poblado de otro jugador a cambio, pero a un coste bastante elevado (tres recursos de espiritualidad probablemente han necesitado 9 recursos de oro, y además ahora me quedo sin espiritualidad que otros jugadores podrán utilizar en otros turnos contra mí).

En general he sido muy cuidadoso con el tema de los recursos para tener las partidas completamente equilibradas.... los recursos que se crean, los recursos que pasan entre jugadores y los recursos que se gastan y vuelven al depósito. Que de alguna u otra forma todos sean intercambiables entre ellos. Por ejemplo con oro se puede comprar el resto de recursos. Con el hierro también.
La idea es que los recursos se vayan necesitando de diferente forma a lo largo de la partida: al principio madera y alimentos lo más importante, por lo que el oro y el hierro no nos servirán para mucho. La idea también es que se produzca escasez o bien en algunos territorios o en general en todo el tablero, lo que obligará a cambios de estrategias, etc.

[segalion]

Un grafico muy explicativo de los territorios que se van creando con las cartas, y poblaciones en los mismos...

El jugador verde tiene poblados en territorio 1 y 4.

El rojo tiene una ciudad de 2 poblados en territorio 4

El jugador naranja tiene 3 poblados en territorios 1, 2 y 3 (y en el 1 se trata de una ciudad compartida con el jugador verde). Además, tiene los poblados de los territorios 1 y 2 conectados.

[Erynus]

Entiendo lo que dices, pero por ejemplo no vas a acumular 9 de oro, porque entonces no te cabe ningun hierro y cualquiera te lo quita. Además que cuando atacas usas hierro y recoges recursos, cuando conviertes con espiritualidad te quedas con los recursos Y el poblado, aparte de los puntos si esta comunicado con otros poblados tuyos.

Lo de usar contra tí la espiritualidad me dice que se enfrentaría tambien, igual que el hierro, con lo que habria que invertir en espiritualidad para poder protegerte de las conversion. ¿o es que la espiritualidad que gastes para convertir se la queda el jugador convertido? porque ahi si habria menos retroalimentacion positiva y el que va "perdiendo" lo tendria más facil.

Si dices que la complejidad aumenta exponencialmente, yo no aumentaria el limite de unidades. Trataria de encontrar el numero minimo de componentes con el que el juego funcione, y de ahi definiria cual es la cantidad media de turnos y de tiempo para una partida. Siempre va ser más facil añadir complejidad introduciendo limitaciones que simplificar.
Para el testeo yo iria a lo simple.

[segalion]

Hola Erynus
Los de 9 de oro no es necesario al mismo tiempo. Tal como está ahora son necesarios tres oros para cada recurso de espiritualidad, pero obviamente se consigue en varios turnos. Además ten en cuenta que también hay barcos y carros. Pero tienes razón en lo de que no es bueno poner mucho recurso de un mismo tipo en una unidad sin hierro porque te la pueden quitar fácilmente. La jugada que te escribí antes es solo un ejemplo muy extremo, algo así como una super jugada.
Lo de la espiritualidad tienes razón. Tengo que dar una vuelta pero me gusta eso de que el jugador al que conviertes tengas que pasarle algo de espiritualidad.
para lo de la complejidad a lo mejor exagerado un poco con lo de exponencialmente. El número de unidades y de recursos totales está pensado para que el 99,9% de las partidas no llegues a superarlos. Efectivamente dependerá del número de turnos y por tanto el número de cartas, de los recursos necesarios, etc. La verdad es que es un juego que va a ser muy difícil de equilibrar... Cómo estamos aquí tú y yo solos y no nos y no nos oye nadie te puedo contar que para el primer equilibrado inicial he hecho un programa de emulación , jugando más de 1000 partidas. Pero como ya he hecho bastantes cambios voy a tener que rehacer el programa... Obviamente no es lo mismo qué partidas reales pero al menos me ha dado muchos datos para saber la cantidad de recursos que se van generando y que se van consumiendo en media.

[segalion]

He caido en la cuenta de que con el gráfico anterior puedo explicar bastante bien el "septimo recurso": el espacio entre losetas:




Continuando el rio entre territorios C y D, podemos tener tres posibilidades de cartas R1, R2 y R3.

Si os fijais, R1 permite al jugador rojo extender su ciudad con un poblado más, el R2 dejaría su ciudad sin posbilidad de crecimiento (solo dos poblados, porque no quedaría más hueco entre las losetas al lateral de ubicación de poblado, para poder añadir más poblados). Pero la catástrofe vendría si sale R3, que provocaría la inundación de uno de los poblados y el aislamiento completo del segundo (que por lo menos le permitiría salvar temporalmente algunos de los recursos que almacenase). Obviamente, si la carta R3 le sale al jugador rojo optaría por ponerla en otro rio, más concretamente hacia el norte y así aislar el poblado naranja).

Obviamente, el jugador rojo ha escogido un lugar poco adecuado para crear su ciudad.

[Moondraco]

Cómo estamos aquí tú y yo solos y no nos y no nos oye nadie te puedo contar que para el primer equilibrado inicial he hecho un programa de emulación , jugando más de 1000 partidas. Pero como ya he hecho bastantes cambios voy a tener que rehacer el programa... Obviamente no es lo mismo qué partidas reales pero al menos me ha dado muchos datos para saber la cantidad de recursos que se van generando y que se van consumiendo en media.

No me he metido en este hilo antes porque no tengo el tiempo ni la energía para echar una mano, pero voy a aportar algo sobre esto. Un equilibrio perfecto no quiere decir que tengas un buen juego entre manos. Céntrate en probar tu idea con jugadores: ya tienes un prototipo suficientemente jugable para sacarlo a mesa con gente cercana (si puedes) y ver que tal funciona.

Al final lo más importante de un diseño son las sensaciones que genera. The Mind es una grandísima idea que a nivel de diseño es la chorrada más absoluta que uno pueda concebir, pero funciona de maravilla por lo que crea entre los jugadores. El diseñador de Root ha dicho alguna vez que lamenta haber equilibrado demasiado el mazo básico de ese juego, porque eso le impidió crear cartas que evocaran situaciones más interesantes. Te veo muy muy centrado en equilibrar esto cuando la idea puede ser demasiado compleja de partida para resultar divertida, por ejemplo.

Casi todos mis diseños de hace años funcionaban a nivel mecánico, y sin embargo solo uno resultó ser divertido. El resto eran ideas demasiado mecánicas, o simples, o sin interacciones interesantes, o sin decisiones o con demasiadas de ellas y demasiado complejas. Dale caña al juego con jugadores antes de seguir desarrollando y equilibrando algo que lo mismo no va a ningún sitio.

[Erynus]

He caido en la cuenta de que con el gráfico anterior puedo explicar bastante bien el "septimo recurso": el espacio entre losetas:




Continuando el rio entre territorios C y D, podemos tener tres posibilidades de cartas R1, R2 y R3.

Si os fijais, R1 permite al jugador rojo extender su ciudad con un poblado más, el R2 dejaría su ciudad sin posbilidad de crecimiento (solo dos poblados, porque no quedaría más hueco entre las losetas al lateral de ubicación de poblado, para poder añadir más poblados). Pero la catástrofe vendría si sale R3, que provocaría la inundación de uno de los poblados y el aislamiento completo del segundo (que por lo menos le permitiría salvar temporalmente algunos de los recursos que almacenase). Obviamente, si la carta R3 le sale al jugador rojo optaría por ponerla en otro rio, más concretamente hacia el norte y así aislar el poblado naranja).

Obviamente, el jugador rojo ha escogido un lugar poco adecuado para crear su ciudad.

Ahora si que me dejas todo loco.
O sea que uno puede gastarse los recursos adicionales para construir un poblado anexado a otro suyo, y cualquier jugador puede zumbarselo con un rio que no estaba ahi y que ademas no se puede quitar de ninguna manera, con lo que el poblado restante se queda inutilizado.
Un poco gore.
Además que en el ejemplo que pones, cualquier siguiente carta de rio se lleva el poblado restante.
Yo pondría un limite de distancia desde el poblado para poder colocar las losetas, si no, estamos con el mismo problema del alcance ilimitado.
No te puedes proteger de eso, con lo que la partida puede derivar en maniobrar con los rios para anular al contrario en lugar de expandir los asentamientos.

[segalion]

 
Tranquilo Erynus... Que aquí no se muere nadie.... El jugador podrá construir otro poblado en otro lugar y seguir recolectando recursos... Las inundaciones tampoco son tan probables pero obviamente cuánto más cerca de ríos construyamos más riesgo asumimos. Es un mecanismo bastante bueno para compensar: Los que construyen muy pronto posiblemente lo hagan mas cerca de ríos, tendrán menos hueco para crecer y posibilidad de perder la población, a cambio de la ventaja de haber construido antes. Yo incluso veo buena estrategia arriesgarse para obtener recursos pronto aunque luego pierda la población. Aunque obviamente no anexaria ( crearía una ciudad) hasta que no me hubiese asegurado el paso del río.

Este caso era simplemente era un ejemplo ilustrativo, que por lo que veo has entendido muy bien.

La verdad es que el juego tiene enjundia...

[segalion]

Muchas gracias Altea por la recomendación.
Efectivamente, tienes toda la razon, lo que pasa es que no es fácil para mí que la gente pruebe el juego. Todavía no he acabado el proto (aún me quedan cubos por hacer, acabar los diseños de cartas bonitas, mandarlos a imprimir ... porque quién va a querer probar las de "modo texto"... Menudas sensaciones...

La verdad es que no se si me lo parece a mí, que soy novato total, pero yo veo videos de otros juegos de éxito (agricola, terraforming, ...) Y me parecen de un complicado (en reglas y acciones de cada turno) bastante mayor que este.

Mis próximos pasos creo que serán acabar el diseño grafico, hacer un par de prototipos y dejar uno en algún centro de juegos...

Me han puesto muy negro lo del PNP, pero tampoco lo descarto.

De momento todo lo que voy haciendo sirve de avance (instrucciones, gráficos, etc.).

[Erynus]

Muchas gracias Altea por la recomendación.
Efectivamente, tienes toda la razon, lo que pasa es que no es fácil para mí que la gente pruebe el juego. Todavía no he acabado el proto (aún me quedan cubos por hacer, acabar los diseños de cartas bonitas, mandarlos a imprimir ... porque quién va a querer probar las de "modo texto"... Menudas sensaciones...

La verdad es que no se si me lo parece a mí, que soy novato total, pero yo veo videos de otros juegos de éxito (agricola, terraforming, ...) Y me parecen de un complicado (en reglas y acciones de cada turno) bastante mayor que este.

Mis próximos pasos creo que serán acabar el diseño grafico, hacer un par de prototipos y dejar uno en algún centro de juegos...

Me han puesto muy negro lo del PNP, pero tampoco lo descarto.

De momento todo lo que voy haciendo sirve de avance (instrucciones, gráficos, etc.).

No te pegues el trabajo de hacerlo todo "profesional" para un testeo. Lo suyo es crear un prototipo lo más basico posible para poder cambiar, agregar o quitar cosas facilmente, y tras una serie de testeos, ya pasar a un circulo de testers mayor e ir decidiendo el aspecto final.

Mi primer prototipo eran proxys de cartas con los valores escritos a boli y dados de Dice Master.

[segalion]

El problema es que yo creo que estoy en la fase de ampliar el círculo de testers. Y lo que veo es que con el diseño actual me va a ser muy complicado que la gente quiera probar mi juego.
Me recomendáis algo?

[Erynus]

El problema es que yo creo que estoy en la fase de ampliar el círculo de testers. Y lo que veo es que con el diseño actual me va a ser muy complicado que la gente quiera probar mi juego.
Me recomendáis algo?

¿Ya has jugado al menos 10 partidas con otos 3-4 jugadores?
¿Ya han jugado 2-3 partidas sin ti, basandose solo en las reglas?
Es despues de eso cuando se lo pasas a testers "lejanos"

[segalion]

Ok. Entendido. De momento si llevo más de 10 partidas con hasta 4 jugadores, pero con versiones muy antiguas. Para que jueguen solos, y solo con las reglas, creo que aún falta.

[Erynus]

Pues ahi es donde hay que pulir, que no haga falta el creador para que se pueda jugar.
Mucho ánimo.

[segalion]

Muchas gracias Erynus. Por el momento ya me has ayudado un montón con tus comentarios.